میز گرد: جهانی‌شدن، خزیدن زیر سایه غرب
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
جهانی شدن به مثابه بحثی معرفتی، شامل مفاهیمی است که در آن و ملزومات آن، اختلاف نظر وجود دارد. در باب جهانی شدن، مباحث انتزاعی و آکادمیک و مباحث سیاسی و ژورنالیستی بسیاری درگرفته و تقسیمات متعددی هم از آن صورت گرفته است. آنچه از منظر خوانندگان می‌گذرد مفاد میزگردی است که با حضور استادان و دانشوران گرامی دکتر رضا داوری، دکتر محمدرضا ریخته‌گران و دکتر رامین خانبگی در این خصوص تشکیل شده است؛
O در این میزگرد، تنها بر چند سوال متمرکز می‌شویم تا برخی اختلاف‌ها روشن‌تر شود. ابتدا از اضلاع جهانی شدن و پیامدهای مختلف آن بپرسیم تا یک تبیین کلی از مفهوم جهانی شدن داشته باشیم و سپس وارد جزییات شویم.
دکتر رضا داوری - اصطلاح جهانی شدن، مطلب چندان تازه‌ای نیست، اما اصطلاح «گلوبالیزاسیون» در آثار فلاسفه دویست سیصد سال اخیر به‌کار نرفته بلکه این اصطلاح در سال‌های اخیر شایع شده است در همین مدت اندک درباره آن هزاران کتاب نوشته‌اند اما هرچه بیشتر درباره آن می‌گویند و می‌نویسند چیزی از ابهام آن کاسته نمی‌شود. شاید بهتر باشد که بگویم جهانی‌شدن، یک مفهوم نیست بلکه یک حادثه است البته جهانی‌شدن، یک سابقه فکری و مبنای فلسفی دارد. اگر تمدن غربی در ذات خود، داعیه جهانی شدن یا در واقع، استعداد جهانی شدن را داشته است، از آن‌روست که فلسفه، امری جهانی است. با این همه، چیزی که کمتر به آن توجه می‌شود مبانی جهانی شدن است. ایده‌آل کانت این بود که مردم از محجوری بیرون آیند و بنیانگذاران تجدد در قرن هیجدهم حتی اندیشیدند که جهانی با فرهنگ واحد به وجود می‌آید و مد‌عی بودند که می‌خواهند عقل و آزادی را جهانی کنند اما اکنون جهانی‌شدن، جهانی شدن «اقتصاد و سیاست» شده و فرهنگ، جزئی یا شانی از سیاست به حساب می‌آید. و در واقع به نوعی فرهنگ و سیاست با هم یکی شده‌اند. البته «جهانی شدن» در معنی تمام آن در دین و با دین، شروع شده منتهی جهانی شدن ادیان، غیر از جهانی شدنی است که امروز عنوان شده است. جهانی شدن در دین و در اسلام، با مضمون دیگری مطرح بوده است.
دکتر محمدرضا ریخته‌گران - به‌نظر می‌آید که مساله گلوبال شدن فرهنگ، اقتصاد و سیاست، به معنای جهانی شدن نیست. من «گلوب» را کره ارض می‌دانم، بنابراین گلوبالیزاسیون، یعنی ظهور آن مرتبه‌ای که احکام فرهنگ، کل کره ارض را دربرمی‌گیرد. این به معنای «جهانی شدن» نیست. چون اگر جهان را به‌معنای عالم بگیریم در معارف ما به معنای کره ارض نبوده است بلکه عالم با علم ارتباط داشته است. بنابراین اگر در این معنا گلوبالیزاسیون را تعبیر کنیم، به بسط تکنولوژی‌های ارتباطی و دیجیتالی و ماهواره‌ای برمی‌گردد. آنچه گفته شد راجع به لفظ گلوبالیزاسیون بود. معمولا در «جهانی شدن»، بحث را به اقتصاد مربوط می‌کنند. مطلب اصلی در اقتصاد، مطلب «خانه و خانمان» است. ما وارد دوره‌ای می‌شویم که تلقی جدیدی از خانه و خانمان برای بشر پدید می‌آید. در کتاب‌های ادیان بین واژهHouse وHome تفاوت قائل شده‌اندHome . یکی از فقرات دایرة‌المعارف‌های دینی و به‌عبارتی، یک مفهوم دینی است. بر همین اساس می‌توان بحث جهانی شدن را دارای مناسبات فلسفی - دینی دانست.
فرایندی که اکنون پیش آمده و از دیدگاه گلوبال شدن، فرهنگ و سیاست را تغییر می‌دهد یک فرآیند کاملاً طبیعی است و به قصد یا تحکم، پدید نیامده است. اگر این را بپذیریم آن وقت دیگر سوال بی‌مورد است که موضع ما و موضع جهان اسلام در ارتباط با جهانی شدن چگونه باشد؟ درواقع، جهانی شدن مثل رودی خروشان است، نه‌تنها باید موضع ما در قبال این رود، روشن باشد بلکه سوال اصلی ما باید این باشد که چه کنیم که محاسن و فواید این فرآیند طبیعی مشمول حال ما شود و در مواقعی که این رود طغیان می‌کند، کمترین خسارت را ببینیم.
O درواقع ما به سوال دیگری رسیدیم که فرع بر این است که موضع جهان اسلام در قبال جهانی شدن چه باشد و آن این است که چه تفاوتی بین «جهانی‌سازی» و «جهانی‌شدن» وجود دارد؟ آیا آقایان، جهانی شدن را امری حتمی که نمی‌توان در مقابل آن مقاومت کرد (مثل برخی پدیده‌های قهری و طبیعی) و به عنوان یک پدیده اجتماعی و تاریخی قهری، تلقی می‌کنند؟! و یا اینکه پروژه‌ای با عنوان جهانی سازی از سوی کانون‌های قدرت، ثروت و رسانه با اهداف خاصی تعقیب می‌شود؟!
دکتر ریخته‌گران : آنچه به‌نظر من وجود و تحقق دارد آن فرآیند طبیعی است. ممکن است در این میان کسانی از این فرایند طبیعی در جهت مقاصد خودشان استفاده کنند، اما این فرایندی است که با سیر گسترش تاریخ هستی پدید آمده است. در این سال‌ها بسیاری از مرزهای کشورها برداشته شده، پول واحد در سطح اروپا رایج شده و به‌طور کلی بحث یونیورسالیسم در کنار مبحث گلوبالیزاسیون، حکایت از وجوه مختلف تحقق این فرایند دارد. البته کسانی از سیاستمداران هم در جهت مقاصد خود به تأیید این فرایند برمی‌خیزند یا نظری را اعمال می‌کنند.
O شما به بحث در احکام جهانی شدن وارد شدید و از جبر تاریخ صحبت کردید. در این دیدگاه، جهانی شدن، یک امر محتوم و طبیعی و لاهوتی و اجتناب‌ناپذیر تلقی می‌شود. آیا مرادتان جهانی شدن به معنای وسترنیزه شدن و یا مدرنیزاسیون است؟ جهانی شدن را به چه تعریف می‌کنید؟
دکتر داوری: من اعتقادی به جبر و ضرورت تاریخی ندارم. زمانی در تفکر، طرحی درانداخته می‌شود، کسانیکه می‌آیند و این طرح را متحقق می‌کنند صاحب‌اختیارند اما چنین نیست که آدمی اختیار نامحدود داشته باشد و هروقت و هر جا از عهدة همه کار برآید. تفکر که با آزادی صورت می‌گیرد ممکن است جهان را به صورت خاصی قوام دهد و این جهان، مرزها و حدودی دارد یعنی وقتی طرح یک جهان ریخته می‌شود و مردمی در آن بسر می‌برند نظام زندگیشان به اقتضای طرح اولیه، ترتیب یافته است. عده‌ای نسبت به طرح، آگاه هستند و بعضی هم ناآگاه در آن زندگی می‌کنند، بنابراین مساله این نیست که آیا می‌شود با این طرح درافتاد یا محکوم هستیم که آن‌را قبول کنیم. در اینجا جبر، مطرح نیست. ما به اختیار در این خانه زندگی می‌کنیم، اما باید با امکانات خانه هماهنگ شویم، در حدود خانه، زندگی خود را سامان بدهیم، البته می‌توانیم از آن خانه بیرون آییم و در خانه دیگری سکنی کنیم اما مردم هر روز خانه خود را عوض نمی‌کنند و نمی‌توانند که هر روز از خانه‌ای به خانه دیگر بروند و اگر هم می‌توانستند به این سفر دائمی تن نمی‌دادند. اختیار از آن جهت که در مفهوم نمی‌گنجد به دشواری، فهم می‌شود. بشر، صاحب‌اختیار است اما قدرت مطلق ندارد، ما کارها و وظایفی داریم که در همین آزادی آنها را انجام می‌دهیم و اختیار ما در همان کار است. پس یک صورت بحث این است که آیا اختیار من با فعل است یا قبل از فعل؟ نظر من روشن است. من می‌گویم، اختیار من با فعل من است. این‌دو از هم جدا نیستند. خداوند همانطور که مرید است فعال هم هست و علم و اراده و فعل او همه یکی است. بشر را با خدا قیاس نمی‌کنیم اما در مورد بشر هم می‌توانیم بگوییم که اختیارش با فعل و در فعل است. یعنی اگر می‌خواهید بدانید که آیا قوم و مردمی آزادند یا آزاد نیستند به فعل و کار و بار آنها بنگرید.
O این طرح در کجا پی‌ریزی می‌شود؟! و چگونه؟!
دکتر داوری: اگر بگوییم که مثلاً رنه‌دکارت و بعضی از فلاسفه امثال او با سلیقه و ذوق خاص خود آمدند و این طرح را درانداختند و بشر را خوشبخت یا بدبخت کردند شعار داده‌ایم. نه دکارت و نه هیچ شخص دیگری قدرت ندارد که تکلیف تاریخ را معین کند اما تفکر که به شخص، وابسته نیست. تفکر، صرف بعضی آرأ و نظرها که رد و اثبات می‌شود نیست بلکه ممکن است با آن بنای جهانی گذاشته شود که در آن جهان، طرح‌ها و تقاطع‌ها و مسیرهایی تعبیه شده است یا می‌شود. مردمی که در این جهان زندگی می‌کنند، با مبادی آن نسبتی دارند و با آن مبادی، فکر و عمل می‌کنند. شاید کانت، صورت کلی این طرح را می‌دید و گاهی مثل خواب‌آلودها حرف‌هایی می‌زد که گویی دارد از پایان تجدد، خبر می‌دهد. دکارت، پیش از کانت، طرحی برای جهان درانداخته بود. من نمی‌دانم چگونه می‌شود که یک فکر درمی‌گیرد و مقبولیت پیدا می‌کند. و با آن عالمی نو به‌وجود می‌آید. این تقسیم نظر و عمل، یک تقسیم اعتباری است. حتی در دوره جدید تاریخ که نظر و عمل از هم جدا می‌شود این نظر است که بنیاد زندگی با آن گذاشته می‌شود و این زندگی است که نظر را موجه می‌سازد. تفکر جدید غربی، تفکر جهانی است و به این جهت است که گفتم تمدن غربی میل به گسترش دارد. در جهان متجدد، بشر، دائرمدار همه‌چیز است و طبیعی است که قدرت هم قدرت بشر باشد و البته این قدرت است که میل به گسترش و بسط دارد. تقدیر تاریخی برای بسیاری موجب سوتفاهم شده است. حوادث تاریخی، جبر نیست. این حوالت تاریخی، در مقابل داعیه همه توان بودن «سوبژکتیویتة» بشر است. سخن آن است که عالمی در تاریخ ساخته می‌شود و در این عالم، کم‌وبیش فکرها با عمل هماهنگ است. البته نمی‌توانیم بگوئیم که غرب امروز همه‌چیزش هماهنگ و منظم است، اما یک نوع نظم و هماهنگی دارد. ایدئولوژی‌ها با هم اختلاف و تقابل دارند اما همه از اصول مشترک بر آمده‌اند. در غرب، آرأ، آزاد است به شرط آنکه به ریشه عالم غربی، آسیب وارد نکند.
O آیا پرسش از این حوالت تاریخی در حوزه فلسفه تاریخ قرار می‌گیرد یا جامعه‌شناسی معرفت؟ یا اصلاً آن را باید یک نظریه عرفانی دانست؟
دکتر داوری: نمی‌دانم چه بگویم. حوالت، امری در عین حال مربوط به وجودشناسی و زندگی عادی است. درک آن با طرح نسبت آدمی با وجود، ممکن می‌شود. آدمی همواره امکاناتی فراروی خود دارد و بدین جهت، آزاد است منتهی امکان‌های همه عوالم، یکسان نیست. حوالت در واقع، محدودکننده امکان‌های عالم است و این محدودیت نیز با تفکر در هم شکسته می‌شود. ما در تفکر، پایمان روی زمین است، آویزان نیستیم، جایی داریم، اما در این نسبت، با وجود، تفکر می‌کنیم و عالم با تفکر آدمی، تعین پیدا می‌کند. هر عالمی امکان‌ها و ره‌آموزهایی دارد که برای جامعه‌شناس، شناخت این ره‌آموزها آسان نیست اما شاید برای عارف متفکر، درک آن دشوار نباشد هر چند این مطلب به هیچ وجه مطلب عرفانی نیست.
تکرار می‌کنم که با روح زمانه نیز نباید اشتباه شود به هر حال متفکران می‌توانند بیرون از دایره حوالت باشند. کانت، حوالت مقید و محدود تاریخی زمان نبود، او حوالت تاریخی زمان را معین کرد یا درست بگوییم حوالت او را هم تفکر کانتی معین کرد. حوالت تاریخی با آزادی می‌آید و به یک اعتبار، قوام کار یک عالم است.
O راجع به جهانی شدن و احکام آن بسیار بحث شده است، اما تعریف مشخصی از آن کمتر ارائه می‌شود. در تعریف کلیات، همه تفاهم دارند، اما وقتی مسأله، دقیق می‌شود، سوءتفاهم‌ها هم آغاز می‌شود. شما اگر بخواهید جهانی شدن را در چند جمله تعریف کنید، چه مفهومی از آن درنظر دارید؟
دکتر رامین خانبگی: نخست اینکه باید متذکر شوم که جهانی‌سازی، آن‌گونه که امروز رخ نموده است، به صورت واژگانی رایج و متداول در نوشته‌ها ظهور و بروز دارد، در اصل پدیده‌ایست کاملاً اقتصادی که سیاست را جهت رسیدن به هدف، به عنوان محمل و ابزاری کارآمد در اختیار گرفته است. از این رو به اعتباری نیز سیاسی است. اما گر چه این پدیده صرفاً اقتصادی و به تبع سیاسی باید در بستری به نام اجتماع، تحقق یابد نمی‌توان از منظری جامعه‌شناختی بدان نگریست. زیرا دید جامعه‌شناسانه در این خصوص، دیدی کاملاً متأخر است. یعنی تا زمانی که پدیده در بستر اجتماع کاملاً روی نمایان نکرده، نمی‌توان درباره آن به نظریه‌پردازی جامعه‌شناسانه پرداخت. از این رو، از منظر جامعه‌شناسانه، وقایعی را که پیش رو وجود دارد و در آینده‌ای نزدیک و یا نه چندان دور رخ خواهد نمود به هیچ وجه نمی‌توان پیش‌بینی و پیش‌گویی کرد. بدین لحاظ افرادی چون هابرماس، گیدنز و... نمی‌توانند درخصوص «جهانی‌شدن» بحث و گفت‌وگو کنند، مگر آن زمان که عیان شده و تحقق یافته باشد. حال آنکه دغدغه امروزین درخصوص جهانی شدن آن چیزی است که در آینده رخ خواهد نمود و وضعیتی است که آینده به خود خواهد گرفت. مدل جامعه‌شناسانة صرف، برای تبیین و پیش‌گویی آنچه در شرف ظهور و بروز و اتفاق افتادن است، کاملاً ناکارآمد و سترون است.
تنها از منظری، اصالتا اقتصادی و سپس سیاسی است که می‌توان سخن از جهانی‌شدن راند و یا حدس و گمانی معقول از آنچه احتمالا پیش خواهد آمد، ترسیم نمود.
دوم اینکه، همین پدیده صرفا اقتصادی، همچون دیگر مفاهیم رایج در غرب، نظیر مدرنیزم و یا سکولاریزم، از این رو که در فضای گفتمانی کاملا متفاوتی شکل گرفته است، معنایی متناسب با آن فضا را ارائه و نمایان و القأ می‌کند. آنچه به نظر، مهم می‌آید این است که در ابتدا نخست این فضای گفتمانی روشن و آشکار گردد.
دکتر داوری: شما فرق جهانی شدن با سکولاریزاسیون و مدرنیزاسیون را در چه می‌بینید؟
دکتر خانبگی: اجازه می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم. در طول تاریخ بشر، همواره، پیش از دوران مدرن، دنیا و آخرت، ظاهر و باطن، پنهان و آشکار، در کنار هم جزء اموری بوده‌اند که انسان دست‌کم به صورت نظری آنها را باور داشته و بدان وقعی می‌گذاشته است. در کنار این امر، غفلت از یکی از این دو امر گاه و بیگاه رخ نموده است، چه در حوزه امور فردی و چه اجتماعی، چه محدود و چه گسترده. اینکه انسان ممکن است مثلا غافل از آخرت، روز جزأ، غیب، معاد، خدا و... باشد، امری طبیعی می‌نماید. اما تنها در دوران مدرن غرب (آن هم به ویژه پس از انقلاب فرانسه) است که انسان غربی تصمیم می‌گیرد به صورت آگاهانه و عمداً نسبت به چیزی غافل باشد و به طور قاطعانه این شقوق را نایده بینگارد. پس از انقلاب کبیر فرانسه، جدایی دین و سیاست به عنوان نخستین گام رسمی و اجتماعی سازمان یافته، که امروزه میوه‌های آن را به صورت «جهانی‌سازی» می‌بینیم، صورت می‌پذیرد. در این دوره از تاریخ، بحث بر سر انکار وجود آخرت نیست، بلکه صحبت بر سر کنار گذاشتن تذ کار و یادآوری امر غیرماد‌ی، دین، خدا، و... در حوزه امور اجتماع است. به دیگر سخن، در حوزه اجتماع، غفلت از آخرت به صورت امری متعین، لحاظ شده؛ به‌گونه‌ای که کسی حق ندارد با تذ کار به آن، امور اجتماعی را پایه‌ریزی، هدایت و به سامان کند. به تعبیر فلسفی، دوران پیش از مدرن اگر ماهیتی «لابشرط» دارد که می‌تواند با غفلت و تذکار، جمع شود در دوره مدرن، در حوزه امور اجتماعی، انسان با ماهیتی «بشرط لا» مواجه است یعنی به شرط اینکه با آخرت، کاری نداشته باشد!!» در اینجا قید «عدم» به صورت حتمی و بایسته، لحاظ شده است. در دوره‌ای که امروزه در آن به سر می‌بریم یعنی بستری که جهانی‌شدن در آن در حال مطرح‌شدن و شکل‌گیری است همین ماهیت «لابشرط»، تبدیل به ماهیت «به شرط» شیء شده است. به عبارت دیگر، داعیان این طرح، این امر را به لحاظ هستی‌شناسی و آنتولوژیک مسلم انگاشته‌اند که اصلا و اساسا چیزی جز «دنیا» وجود ندارد، تا بخواهیم درباره آن صحبت کنیم و عالم، منحصر در همین دنیاست و آخرت و غیبی، وجود خارجی ندارد. در اینجا دیگر بحث از غفلت و عدم غفلت در کار نیست بلکه انحصار عالم در همین عالم مادی و محسوس و ملموس است. از این رو، فرایند «جهانی‌شدن» در اصل و اساس و بن و پایه، فرایند «این جهانی‌شدن» است و بس.
گمان می‌کنم با توجه به مطالبی که بیان شد، حوزه گفتمانی بحث روشن باشد. افرادی که در این عالم زیست می‌کنند به چیزی جز یک کاسه‌کردن این جهان نمی‌اندیشند. به عبارت دیگر کاملا به مفهوم «قدرت» در حوزه سیاست و آنچه در بطن و بستر روابط انسانی می‌گذرد، واقف و آشنا می‌باشند. شخصی که در چنین بستری می‌اندیشد و عمل می‌کند و به عبارت دیگر با گوشت و خون زیست می‌کند، نیک می‌داند که چگونه عمل کند و از چه عواملی مدد جوید و چه مراحلی را طی نماید.
از این حیث، معنی ندارد که حتی فرض نماییم که جریان جهانی‌شدن، یک پروسه و روند است. در جهانی که وقایعی محدود و موردی چون بحران جنوب شرق آسیا، بی‌خانمانی آرژانتین و... به طور حتم، یک طرح و پروژة از پیش طراحی شده، می‌باشد چگونه می‌توان فرض کرد که جریانی به این عظمت و وسعت، با داعیانی به این پر و پا قرصی که همه از بالاترین شخصیت‌های هرم قدرت در دنیا هستند، تنها و تنها یک فرآیند طبیعی باشد؟!
O بنابراین در تفسیر آقای خانبگی جهانی‌سازی را پروژه‌ای می‌دانند که در نفسانی کردن امور و گسترش دنیازدگی به نفع صاحبان دنیا انجام می‌گیرد و زمام آن هم درواقع در دست جریانات سیاسی و اقتصادی یا به‌عبارتی مافیای سیاست، قدرت و ثروت جهانی است. در اینصورت راه مقاومت دربرابر آن هم باز مشکل خواهد بود.
دکتر ریخته‌گران: من نظر دیگری دارم و گمان می‌کنم که سیر حقیقت وجود، به مرتبه‌ای می‌رسد و احکامی پدید می‌آید که مربوط به همه کره ارض است. اصل مساله جهانی شدن با سکولاریزم و مدرنیته، ارتباط دارد و بین این دو، می‌ایستد به این معنی که شیوه زندگی واحدی را بر کل عالم دیکته می‌کند، مثلا امروز همه فرودگاه‌های دنیا به یک نوع ساخته و اداره می‌شوند و شیوه یکسانی بر کل عالم، حاکم شده است و تشخص‌های فردی و منطقه‌ای نادیده گرفته می‌شود. دیگر این سرزمین و آن سرزمین، مفهوم ندارد، یک کره است، یک گلوب است و ماهیت آن به همان سکولاریسم و مدرنیته بازمی‌گردد. اگر بخواهیم وجوه فلسفی آن‌را درنظر بگیریم تقابلی است میان دو تفکر، یکی با خاستگاه غربی و دیگر شرقی. این دوگانگی‌ها را در طول تاریخ در دوره‌های مختلف داریم. در واقع، احکام مرتبه جمع، ظاهر می‌شود و ما فراسوی دوگانگی‌ها می‌رویم. در واقع، آن فراسویی که نیچه گفت ظهور می‌کند و همه دوآلیتی‌ها و دوگانگی‌ها تمام شده است و الان همه، یک عالم است.
O آیا این استنباط از فرمایش آقای ریخته‌گران درست است که گفته شود «وجود»، اراده کرده است که جهان، یک دست، سکولاریزه شود؟
دکتر داوری: پاسخ دادن به این پرسش مشکل است. اگر وجود را خدا بدانیم می‌توانیم بگوییم اراده کرده است. اما برای اینکه گرفتار مشکلات کلامی نشویم عرض می‌کنم که وجود در نسبتی که با آن پیدا می‌کنیم به نحو خاصی ظاهر می‌شود. مدرنیته هم حاصل نسبتی است که در این اواخر، بشر با وجود، پیدا کرده است. سکولاریزاسیون، حاصل نسبت تازه بشر با وجود است.
O آیا این نگاه، یک نظریة عرفانی از نوع غیرتوحیدی یا توحیدی به سیر تاریخی بشر است؟
دکتر داوری: من اگر از عرفان بگویم مرادم عرفان توحیدی است. ولی بحث کنونی را یک نظریة عرفانی نمی‌دانم.
O اگر توحیدی باشد این سوال پیش می‌آید که در عرفان توحیدی معمولاً از حکمت خداوند و غایتی که برای عالم وجود است پرسش می‌شود و این پرسش، معقول است و پاسخ نیز دارد. غالباً کسانیکه «جهانی شدن» را پروژه ندانند قایل به امکان مقاومت هم نخواهند بود. در این تعریفی که از جهانی شدن دادید مشخصه اصلی، سکولاریزه‌شدن بشریت است. اما در این قضیه آنتولوژیک عرفانی که تصویر شد و جهانی شدن هم در ذیل آن مندرج می‌شود، چه حکمت و غایتی نهفته است؟ آیا می‌فرمائید که خدا اراده کرده یا تصور کرده است که جهان، سکولاریزه شود و قابل مقاومت هم نیست؟
دکتر ریخته‌گران: ببینید الان در اخبار تلویزیون نشان می‌دهد که در ایتالیا یا آلمان با جهانی شدن مخالفند بنابراین از تنظیم خبرها می‌توان استنباط کرد که فرآیند جهانی‌شدن، سیاسی - اجتماعی نیست بلکه مخالفت‌هایی هم با آن می‌شود.
کتاب نقد: اگر جهانی شدن به مفهوم آنتولوژیک آن مطرح شد این سوال آیا قابل جواب خواهد بود؟
دکتر ریخته‌گران: اینکه می‌فرمایید چگونه خداوند اراده کرده که عالم سکولار، ظهور کند و چرا قضای الهی چنین رفته است؟ باید بگوئیم که اینطور نیست که خداوند به این قضا، رضا هم داده باشد.
دکتر داوری: اجازه بفرمائید مطلبی ورای این دو بگویم. پرسش می‌شود که آیا جهانی شدن، پروژه است؟ عده‌ای این را پروژه‌ای سیاسی اقتصادی می‌دانند و کسانی می‌گویند پروسه است. بازی لفظی فریبنده‌ای است. جهانی‌شدن اگر پروژه باشد پروژه تاریخی است. عجالة در این مورد من با آقای دکتر خانبگی موافقم، به هر حال جهانی سازی، ظاهرش سیاسی است و شأن سیاسی دارد و پایه و اساسی دارد که به سیاست، جهت می‌دهد. سیاست هم مبتنی بر یک اصل است و از جایی تغذیه می‌شود. اگر می‌بینیم که غرب پیشرفت می‌کند بدلیل هماهنگی و هم‌جهتی است که در آنجا وجود دارد. غرب به امکان‌های خود کم و بیش پی‌برده مثلا از زمان کانت پرسیده است که چه می‌توانیم بدانیم؟ چه باید بکنیم؟ و چه امیدی می‌توانم داشته باشم و البته یک روح آنتولوژیک است که این پرسش‌ها و هماهنگی و همسویی بین قول و فعل را به وجود آورده است چنانچه اگر می‌بینید که آمریکا می‌خواهد برای مردم عراق با موشک کروز، آزادی را هدیه ببرد از آن رو است که تعادل قدرت غربی به هم خورده است. امروز جهانی شدن، ناشی از احساس ضعف غرب است و به این معنی، جهانی شدن را امری محتوم اما نه پیروز می‌دانم و این وجه جهانی شدن می‌تواند پروژه باشد زیرا که طبق سیاست‌های آمریکا طراحی شده است.
پس در مورد جهانی شدن، می‌توان از سیاست‌های جهانی‌شدن و طراحان آن سخن گفت. کارشناسان گاهی از فرصت‌ها و آفت‌ها و تهدیدهای جهانی‌شدن سخن می‌گویند. آنها در حد کار و تخصص خود می‌گویند اما جهانی‌شدن به صورت کنونی ممکن است به یک فاجعه بیانجامد. سیاست «جهانی‌سازی» کنونی نه فقط عراق بلکه غرب را هم ویران می‌کند و شاید نادرست نباشد که آن را نشانه ضعف آمریکا و غرب بدانیم. مگر نمی‌بینیم که در غرب، حقوق بشر به کلی فراموش شده است؟ اگر حقوق بشری مانده بود وقتی عراق اشغال می‌شد می‌بایست در اروپای غربی و امریکای شمالی فریادهای طرفداران حقوق بشر به آسمان برسد ولی دیدیم که کسی چیزی نگفت و اگر گفت انعکاس پیدا نکرد، سیاستمداران هم با یک جانبه‌گرایی (و نه با زیر پا گذاشتن اصول بشر و لیبرالیسم) مخالفت کردند. در واقع آنکه مد‌عی حقوق بشر است، جنگ علیه حقوق بشر را در سراسر جهان، آغاز کرده است و این جنگ در پناه شعار مخالفت با دیکتاتوری و بسط آزادی و دمکراسی به پیش می‌رود البته عقل سلیم، دموکراسی را بر استبداد ترجیح می‌دهد اما چه کسی گفته که دموکراسی، متولی خشن زورگو می‌خواهد؟ جهانی شدن به این اعتبار البته که یک پروژه است. اینکه عراق باید اشغال شود و ارتش آمریکا در آنجا به نام دموکراسی، مستقر شود، یک پروژه است. اما این پروژه، یک پروژه تاریخی است که سیاستمداران آمریکا به کلی از آن بی‌خبرند و همانست که غرب را از درون می‌خورد و از هم می‌پاشد.
O این نکته را به کسانی که جهانی سازی را تداوم جهانی شدن و لذا غیرقابل مقاومت می‌دانند، چگونه توضیح می‌دهید؟
دکتر داوری: اشاره کردم که به یک اعتبار، جهانی شدن، یک پروژه سیاسی است نه یک پروسه طبیعی. این را هم گفتم که در حقیقت، جهانی‌شدن، یک پروژه تاریخی است. بین پروژه تاریخی و پروژه سیاسی، تفاوت است. سیاست که می‌گوییم بلافاصله ذهن به سراغ تصمیماتی می‌رود که سیاستمداران اتخاذ می‌کنند ولی وقتی که از پروژه تاریخی سخن می‌گوییم، مطلب مبهم می‌شود. جهانی شدن، یک پروژه تاریخی است. این پروسه یا پروژه تاریخی چیست؟ بعد از انقلاب فرانسه یعنی از ابتدای قرن نوزدهم، غرب دستش را روی همه جهان گذاشت و همه جهان را به تصرف در آورد و این رؤ‌یا پدید آمد که غرب، جهانی و همه جاگیر خواهد شد و بشر راهی ندارد جز اینکه غربی شود. اکنون هم غرب کم و بیش در همه جا گسترش پیدا کرده است منتهی در سال‌های اخیر، راه، دشوار و افق برای آنان تیره شده است. غرب، دیگر غرب قرن نوزدهم نیست و چندان ناامید شده است که احساس یا توهم می‌کند که امثال بن‌لادن می‌تواند رگ حیاتش را قطع کنند. غرب که قرار بود و قدرت آن را داشت که در سراسر روی زمین، بسط یابد در موضعی قرار گرفته که هانتینگتون برای آن دشمن می‌تراشد. غرب اکنون در مرحله‌ای است که راه جهانی شدن را سخت و صعب می‌بیند و جهانی‌شدن «سیاسی و اقتصادی» را به جای جهانی‌شدن «فرهنگ غرب» می‌گذارد و البته این صورت «جهانی‌شدن» با نیروی نظامی هم می‌تواند تحقق یابد. در این مرحله، فرهنگ غرب هم سیاسی شده و اشتباهی بین فرهنگ و سیاست به وجود آمده است. این نتیجه چهار -- پنج قرن تفکر و تمدن غربی است و اکنون به جایی رسیده که می‌خواهد از پانصد سال تاریخ خود نتیجه‌گیری و بهره‌برداری کند.
در مقابل این پروژه تاریخی که اکنون جلوه سیاسی پیدا کرده است صرف طرح‌های سیاسی کارساز نیست. جهانی شدن، یک پیش آمد تاریخی است که در سیاست نیز منعکس می‌شود و ظهور می‌کند. تاریخ در اصل، وحدت دارد و وحدت آن در مبنا و اساس یعنی در تفکر است و چون به سیاست و اقتصاد می‌رسد تفرقه و شکاف و تشتت پدید می‌آید. نه این که سیاست و اقتصاد، بی‌اهمیت باشد بلکه این دو، جای فرهنگ و تفکر را می‌گیرند و کار تاریخ دشوار می‌شود. سیاستمداران دست چندم امریکایی و اروپایی نمی‌توانند مجری طرح‌های بزرگ سیاسی و تاریخی باشند. دوران، دوران سیاستمداران ضعیف و کم درایت است. اینها با خرد اندک خود نمی‌توانند طرح‌های بزرگ تدوین کنند. این پروژه و طرح در حال اجرا، مرحله‌ای از یک طرح تاریخی است و به باطن تمدن غرب بازمی‌گردد. به این جهت باید در آن تامل کرد. اما اینکه آیا می‌توان در برابر آن ایستادگی کرد عرض می‌کنم که به آن تسلیم نباید شد و البته با فکر و عمل عادی از عهده آن برنمی‌توان آمد بلکه جهان کنونی برای مواجهه با وضعی که به سوی فاجعه می‌رود به تفکر و عمل نو نیاز دارد.
O آیا می‌شود در برابر این پروسه که آن را پروژة تاریخی نامیدید، تسلیم نشد؟!
دکتر داوری: وقتی تفکر نیست تسلیم، امری قهری است هر چند که گاهی نام پسندیده و مطلوبی به «تسلیم» می‌دهند، اما تفکر درباره وضع تاریخی، مرحله‌ای از ایستادگی در برابر آن است. البته تفکر کردن، این نیست که مثلا ببینم جنبه‌های خوب و بد یک حادثه چیست و کدامش را باید تصدیق یا انکار کرد. تفکر در باب یک حادثه تاریخی با طرح پرسش از اصل و آغاز آن و چگونگی برخورد با آن آغاز می‌شود.
O آیا در واقع شما می‌فرمایید که فقط می‌توان متفکرانه این واقعیت را تماشا کرد یا آنکه می‌توان آن را تغییر هم داد؟! آیا مبارزه، بی‌سرانجام است و حداکثر کاری که می‌توان کرد، اندیشیدن به این پروژه است؟!
دکتر داوری: من بر اهمیت تفکر تاکید کردم ولی نگفتم که بنشینیم و فقط به معنی عادی فکر کنیم و به تتبع و پژوهش بپردازیم. مقصود من این بود که اگر فکر نکنیم عملمان بیهوده و زاید است. اگر فقط بگوییم «مرگ بر جهانی شدن»، آیا اثری دارد؟ من جهانی شدن را یک امر قطعی که تاریخ و سرنوشت بشر با آن تعیین شود، نمی‌دانم و چون و چرا در آن را جزئی از تمهید مقدمه برای راهیابی به وضع آینده تلقی می‌کنم.
O پس آیا مقاومت، امری شدنی است؟ و آیا رهایی از این وضع، امکان‌پذیر است؟
دکتر داوری: چطور شدنی نیست؟ اصلاً تفکر، عین آزادی است و می‌تواند مقدمه آزاد شدن در جامعه باشد. اگر درباره جهانی شدن، تفکر کردید از آن آزاد می‌شوید. نمی‌گویم هر سیاستمداری و هر اقتصاددانی که نظری به جهانی شدن کند و در آن مطالعه و بحث کند، آزاد می‌شود. برای اینکه او می‌خواهد بگوید که حالا در شرایط و اوضاع و احوال چه باید کرد و کجا باید دست خود را بند کرد. من و شما چه می‌توانیم کنیم؟ این پروژه مثل سیلابی همه جا را فرا می‌گیرد و همه چیز را با خودش می‌برد. آیا من هیچ قدرت و اختیاری ندارم؟ آیا بشر راه نجاتی ندارد؟ آدمی به خود واگذاشته نیست و چه بسا و از همانجایی که خطر او را تهدید می‌کند راه نجاتش نیز گشوده می‌شود ولی این گشایش نه با دست روی دست گذاشتن است و نه با دست و پا زدن بیهوده بلکه با پیدایش نور تفکر، علم و عمل، بیدار و روشن می‌شود و انقلاب‌های تاریخ و جهان، همه آزادی‌های به دست آمده از این طریق بوده است. اگر جهان به اصطلاح توسعه یافته هزار سال فریاد بزند به جایی نخواهد رسید و حتی اگر جهان توسعه یافته بر اثر ضعف درون از پا درآید از این فروپاشی، چیزی به دیگران نمی‌رسد مگر اینکه دیگران خود را برای آینده، آماده کرده باشند. هر تاریخی با تفکر و تعلق خاطر به معرفت، آغاز شده است و با بسط معرفت، بسط یافته است. تجدید عهد اسلامی می‌تواند مرحله آغاز دیگری باشد.
O نتیجه می‌گیریم که این فکر کردن، سرانجام عینی و تاریخی خواهد داشت و صرفا مثل فکر کردن زلزله‌زدگان به زلزله نیست که خانه‌هاشان خراب شده و نشسته‌اند به زلزله فکر می‌کنند. آیا نتیجة درستی گرفتیم؟!
دکتر داوری: تفکر به صورتی که در منطق، بیان شده است؛ چیز خوبی است اما اطلاق آن بر ماده علم عادی و معمولی در اوضاعی که اکنون وجود دارد، چندان به ما کمک نمی‌کند. من آن تفکری را می‌گویم که فرموده‌اند یک ساعت آن از شصت سال عبادت، بهتر است. تفکر به معنی رفتن از باطل به سوی حق و به معنی نفوذ و ورود در بطن حوادث است. تفکر، درد است، مجاهده است و مگر می‌توان مجاهده را از عمل جدا کرد؟ پیداست که مقابله با جهانی‌شدن، هم در میدان عمل صورت می‌گیرد و شان سیاسی می‌گیرد اما اگر این عمل، مسبوق به آگاهی و تذکر نباشد کار به جایی نمی‌رسد.
O در حال حاضر چه تفکری می‌تواند منجر به درانداختن طرحی جدید شود؟
دکتر داوری -- تفکر پست مدرن، تشدید جریان جهانی شدن است اما این پیش‌آمد، غرب را نیز ضعیف کرده است. در اندیشه پست مدرن، در اصول و مبانی غرب، چون و چرا می‌شود. من نمی‌دانم که در پی آن، چه تفکری پیش خواهد آمد. باید بتوانیم قدم در راه بگذاریم. تفکر پست‌مدرن، نقد مدرنیته است اما در باب آینده چیزی نمی‌گوید و حداکثر زمینه‌ساز و آماده‌گر است. بشر به تفکری نیاز دارد که راه آینده را با آن طی کند. تجدید عهد دینی می‌تواند یکی از این صورت‌های تفکر باشد. در شرایط کنونی، بهتر است که ما در کارنامه خود بنگریم و ببینیم که چه گفته‌ایم و چه کرده‌ایم و از گفته و کرده خود چه نتایجی به دست آورده‌ایم. اگر از عهده این آزمایش ظاهراً آسان و در حقیقت، بسیار دشوار برآئیم می‌توانیم امیدوار باشیم که راهی به آینده بیابیم. جهانی‌شدن، آینده جهان نیست بلکه یک پایان است که در ظاهر، میل به وحدت دارد و در حقیقت، پراکندگی است. جهان، ممکن است در الگوی مصرف و رفتار هر روزی به یک دهکده، شبیه شود اما این وحدت، بنیاد ندارد و به همین جهت نمی‌پاید. آینده جهان پس از اینکه سُستی نظم نوین جهان آشکار شد به مسئله و پرسشی تبدیل خواهد شد که دیگر از برابر آن نمی‌توان گریخت و به غفلت نمی‌توان گذراند.
دکتر خانبگی: آن چیزی که دوستان فرمودند، من احساس می‌کنم درست برخلاف نظر من است. درست است که در مقام انتولوژیک، همه، عود و بازگشت به وحدت می‌کند. اما در مسئله مورد بحث این وحدت کاملاً خیالی و مجازی است. آنچه ما به آن گلوبالیزاسیون می‌گوییم ظاهراً همه را متحد و یکسان می‌کند ولی درواقع، دقیقاً عکس این است یعنی تفرقه است. آنان ظاهراً عالم را متحد و یکدست ولی واقعا در عین تفرقه محض می‌خواهند. در آنجا همه چیز حوالت به امری بعدی دارد، همه به دنبال خیالی از چیزی هستند، همه به شوق چیزی که بعداً خواهند داشت می‌دوند. گفته می‌شود که اینترنت یا ماهواره که آمده، همه داریم در یک دنیای شیشه‌ای زندگی می‌کنیم. من درست عکس این را می‌گویم. اگر می‌توانستید همه قدرت‌های جهان را پشت یک دیوار شیشه‌ای نگاه کنید اختلاف پیش نمی‌آمد. مشکل این است که عده‌ای غایب هستند و هیچکس آنها را نمی‌بیند مثلاً هیات حاکمه امریکا، پشت هرگز شفاف، تعریف نمی‌شوند و هیچیک در اخبار نمی‌آیند و در عین حال، همه کاره هم هستند. لابی صهیونیستی، یکی از آنها است. اینها همه جا عامل و آدم دارند، مدارس خاص می‌روند، به طرز خاص می‌پوشند، به طرز خاص می‌خورند و دانشگاه‌های خاص می‌روند حال آنکه اگر قرار است در این دهکده، همه پشت شیشه باشند نظام قدرت و سلطه و به عبارتی روشن‌تر «سیاست» که بر پایه خدعه و پنهان‌سازی است مطلقاً بی‌معنا خواهد شد.
O در اینصورت چه باید کرد؟ چه مواجهه‌ای با گلوبالیزاسیون می‌توان داشت؟ و چه باید داشت؟!
دکتر خانبگی: گمان بنده این است که تنها در یک صورت می‌توان در مقابل جهانی‌سازی مقامت نمود و آن ادامه تجربه انقلاب اسلامی است. امام در انتهای یکی از کتابهایشان می‌فرمایند که انبیأ برای دنیا مبعوث نشده‌اند. برای دنیا و آخرت نیز مبعوث نشده‌اند، زیرا این شرک است. انبیأ صرفا و تنها برای آخرت مبعوث شده‌اند. به گمانم کسی که در دوران مدرن، صددرصد و تمام عیار با غرب مقابله کرد، نه قابل تحریم بود و قابل تهدید، نه قابل ارعاب و نه قابل خرید، ایشان بود؛ که با رویکردی صددرصد به معنویت و آخرت در این دنیا زیست و با همین رویکرد، حکومت تشکیل داد و انقلابی را پایه‌ریزی کرد که بی‌نظیر بود. تنها راه مواجهه و مقابله با جهانی‌سازی، همین است. و در غیراینصورت چنانچه کسی ذره‌ای تمایلات مادی داشته باشد و دنیا را مستقلاً (ولو به اندک) بخواهد، در اصل در زمینی بازی می‌کند که غرب، سال‌ها بازی در آن را تجربه کرده و قوانین بازی را بهتر و بیشتر از هر کس دیگر می‌داند. به عبارت دیگر، پیش از هر نوع حرکتی، اصل بازی را باخته‌ایم. جهان شرق، خریده شده است. ژاپنی‌ها غربی شده‌اند، هندی‌ها هم همینطور. البته نه رده‌های پایین هرم اجتماعی، بلکه بالای هرم قدرت این تصمیم را گرفته‌اند. این تفکر و جهان‌بینی، جهان را فتح کرده است. از این رو بارها دیده‌ام که حتی کسانیکه نقد غرب می‌کنند و حرف‌های قشنگی می‌زنند و نظراً غرب را قبول ندارند اما به محض اینکه وارد غرب می‌شوند خود را می‌بازند و تسلیم می‌شوند چون حرف و لقلقه زبان است. کسی می‌تواند پیروز شود که مردانه وسط آتش برود. یعنی آتش دنیا را ببینید ولی به شوق آخرت وارد آن بشود و دلی نیز به دنیا نداشته باشد. اینگونه می‌شود مقابله کرد و احساسم این است که اصحاب آخرالزمانی حضرت، اینگونه هستند و مثل بنده نیستند که بنشینند و حرف بزنند، بلکه وجودشان، هم فکر است و هم عمل، بی‌هیچ علاقه‌ای به دنیا. در غیر این صورت، تاب مقابله با گلوبالیزاسیون را نداریم و آنها جهان را فتح خواهند کرد غرب تنها در برابر فرهنگ امام، زانو خواهد زد. امام خمینی اگر زنده شود همان امام است و یاران او همان‌ها هستند. همانان بودند که غرب را و جهان را تکان دادند و غرب فراموش کرده که تکان‌های بعدی هم می‌آید. شیعه، همین را می‌گوید و چنین آدم‌هایی قابل پیش‌بینی نیستند و در مدل‌های سیاسی غرب نمی‌گنجد. مگر در دوره شاه به گونه‌ای محدود روح گلوبالیزاسیون در ایران تحقق پیدا نکرد؟ اما یک انقلاب و یک نفر آمد و رویکرد دیگری به بشریت نشان داد و نسبت جدیدی را برقرار کرد به طوری که همه آن تئوری‌ها درماندند از این که چگونه این پدیده را توجیه کنند و بعد از 7 - 6 سال گیج بودن تازه شروع کردند به تئوریزه کردن این جریان.
غرب با یک پدیده روبرو شد که مطلقاً همه چیز در مقابلش فروریخت. ما با این حقیقت درخشان روبرو هستیم. به نظر من دوستان غفلت می‌کنند. مقوله قدرت و پول حقیقتا در دست کسانی معدود است آنها نیز عزم جدی دارند تا بر کل دنیا غلبه کنند.
O در واقع می‌گویید که ما اگر در زمین آنها بازی کنیم و قانون آنان را بپذیریم و بعد بگوییم که روزی از شما جدا می‌شویم، امکان ندارد و راه، همان است که ما اساساً با فرهنگ دیگر و ادبیات دیگری که همان ادبیات انبیأ است سخن بگوییم.
دکتر خانبگی: بله، به نظر من، از این حیث، هیچ وجه مشترکی با غرب نداریم. این دو فرهنگ، زبان مشترک ندارند، هدف مشترک ندارند. احساسم این است که هنر امام، این نبود که با غربی‌ها شروع به گفتمانی دوجانبه نمود (که این کار را نکرد) بلکه هنر امام این بود که حرف‌هایش را به غربی‌ها زد و گفت که حقیقت، این است و ما این هستیم و سپس آنها مجبور شدند امام و اسلام را و ما را بشناسند و به رسمیت بشناسند. ما تا زمانی که بخواهیم تنها خوب تبلیغ کنیم و غرض و هدفمان این باشد که یک جوری آنها ما را بفهمند و درک کنند باخته‌ایم. آنها را باید مجبور کنیم که بیایند ما را بشناسند. ما نیاز به تبلیغ نداریم بلکه تنها باید خودمان باشیم و درست و محکم، عمل کنیم تا همانطور که غرب، ما را مجبور کرده که آنها را بشناسیم، او را مجبور کنیم که ما را بشناسد و خود را با ما تطبیق دهد. در این صورت، این ایده و روش ماست که جهانی می‌شود.
O در این میزگرد، تنها بر چند سوال متمرکز می‌شویم تا برخی اختلاف‌ها روشن‌تر شود. ابتدا از اضلاع جهانی شدن و پیامدهای مختلف آن بپرسیم تا یک تبیین کلی از مفهوم جهانی شدن داشته باشیم و سپس وارد جزییات شویم.
دکتر رضا داوری - اصطلاح جهانی شدن، مطلب چندان تازه‌ای نیست، اما اصطلاح «گلوبالیزاسیون» در آثار فلاسفه دویست سیصد سال اخیر به‌کار نرفته بلکه این اصطلاح در سال‌های اخیر شایع شده است در همین مدت اندک درباره آن هزاران کتاب نوشته‌اند اما هرچه بیشتر درباره آن می‌گویند و می‌نویسند چیزی از ابهام آن کاسته نمی‌شود. شاید بهتر باشد که بگویم جهانی‌شدن، یک مفهوم نیست بلکه یک حادثه است البته جهانی‌شدن، یک سابقه فکری و مبنای فلسفی دارد. اگر تمدن غربی در ذات خود، داعیه جهانی شدن یا در واقع، استعداد جهانی شدن را داشته است، از آن‌روست که فلسفه، امری جهانی است. با این همه، چیزی که کمتر به آن توجه می‌شود مبانی جهانی شدن است. ایده‌آل کانت این بود که مردم از محجوری بیرون آیند و بنیانگذاران تجدد در قرن هیجدهم حتی اندیشیدند که جهانی با فرهنگ واحد به وجود می‌آید و مد‌عی بودند که می‌خواهند عقل و آزادی را جهانی کنند اما اکنون جهانی‌شدن، جهانی شدن «اقتصاد و سیاست» شده و فرهنگ، جزئی یا شانی از سیاست به حساب می‌آید. و در واقع به نوعی فرهنگ و سیاست با هم یکی شده‌اند. البته «جهانی شدن» در معنی تمام آن در دین و با دین، شروع شده منتهی جهانی شدن ادیان، غیر از جهانی شدنی است که امروز عنوان شده است. جهانی شدن در دین و در اسلام، با مضمون دیگری مطرح بوده است.
دکتر محمدرضا ریخته‌گران - به‌نظر می‌آید که مساله گلوبال شدن فرهنگ، اقتصاد و سیاست، به معنای جهانی شدن نیست. من «گلوب» را کره ارض می‌دانم، بنابراین گلوبالیزاسیون، یعنی ظهور آن مرتبه‌ای که احکام فرهنگ، کل کره ارض را دربرمی‌گیرد. این به معنای «جهانی شدن» نیست. چون اگر جهان را به‌معنای عالم بگیریم در معارف ما به معنای کره ارض نبوده است بلکه عالم با علم ارتباط داشته است. بنابراین اگر در این معنا گلوبالیزاسیون را تعبیر کنیم، به بسط تکنولوژی‌های ارتباطی و دیجیتالی و ماهواره‌ای برمی‌گردد. آنچه گفته شد راجع به لفظ گلوبالیزاسیون بود. معمولا در «جهانی شدن»، بحث را به اقتصاد مربوط می‌کنند. مطلب اصلی در اقتصاد، مطلب «خانه و خانمان» است. ما وارد دوره‌ای می‌شویم که تلقی جدیدی از خانه و خانمان برای بشر پدید می‌آید. در کتاب‌های ادیان بین واژهHouse وHome تفاوت قائل شده‌اندHome . یکی از فقرات دایرة‌المعارف‌های دینی و به‌عبارتی، یک مفهوم دینی است. بر همین اساس می‌توان بحث جهانی شدن را دارای مناسبات فلسفی - دینی دانست.
فرایندی که اکنون پیش آمده و از دیدگاه گلوبال شدن، فرهنگ و سیاست را تغییر می‌دهد یک فرآیند کاملاً طبیعی است و به قصد یا تحکم، پدید نیامده است. اگر این را بپذیریم آن وقت دیگر سوال بی‌مورد است که موضع ما و موضع جهان اسلام در ارتباط با جهانی شدن چگونه باشد؟ درواقع، جهانی شدن مثل رودی خروشان است، نه‌تنها باید موضع ما در قبال این رود، روشن باشد بلکه سوال اصلی ما باید این باشد که چه کنیم که محاسن و فواید این فرآیند طبیعی مشمول حال ما شود و در مواقعی که این رود طغیان می‌کند، کمترین خسارت را ببینیم.
O درواقع ما به سوال دیگری رسیدیم که فرع بر این است که موضع جهان اسلام در قبال جهانی شدن چه باشد و آن این است که چه تفاوتی بین «جهانی‌سازی» و «جهانی‌شدن» وجود دارد؟ آیا آقایان، جهانی شدن را امری حتمی که نمی‌توان در مقابل آن مقاومت کرد (مثل برخی پدیده‌های قهری و طبیعی) و به عنوان یک پدیده اجتماعی و تاریخی قهری، تلقی می‌کنند؟! و یا اینکه پروژه‌ای با عنوان جهانی سازی از سوی کانون‌های قدرت، ثروت و رسانه با اهداف خاصی تعقیب می‌شود؟!
دکتر ریخته‌گران : آنچه به‌نظر من وجود و تحقق دارد آن فرآیند طبیعی است. ممکن است در این میان کسانی از این فرایند طبیعی در جهت مقاصد خودشان استفاده کنند، اما این فرایندی است که با سیر گسترش تاریخ هستی پدید آمده است. در این سال‌ها بسیاری از مرزهای کشورها برداشته شده، پول واحد در سطح اروپا رایج شده و به‌طور کلی بحث یونیورسالیسم در کنار مبحث گلوبالیزاسیون، حکایت از وجوه مختلف تحقق این فرایند دارد. البته کسانی از سیاستمداران هم در جهت مقاصد خود به تأیید این فرایند برمی‌خیزند یا نظری را اعمال می‌کنند.
O شما به بحث در احکام جهانی شدن وارد شدید و از جبر تاریخ صحبت کردید. در این دیدگاه، جهانی شدن، یک امر محتوم و طبیعی و لاهوتی و اجتناب‌ناپذیر تلقی می‌شود. آیا مرادتان جهانی شدن به معنای وسترنیزه شدن و یا مدرنیزاسیون است؟ جهانی شدن را به چه تعریف می‌کنید؟
دکتر داوری: من اعتقادی به جبر و ضرورت تاریخی ندارم. زمانی در تفکر، طرحی درانداخته می‌شود، کسانیکه می‌آیند و این طرح را متحقق می‌کنند صاحب‌اختیارند اما چنین نیست که آدمی اختیار نامحدود داشته باشد و هروقت و هر جا از عهدة همه کار برآید. تفکر که با آزادی صورت می‌گیرد ممکن است جهان را به صورت خاصی قوام دهد و این جهان، مرزها و حدودی دارد یعنی وقتی طرح یک جهان ریخته می‌شود و مردمی در آن بسر می‌برند نظام زندگیشان به اقتضای طرح اولیه، ترتیب یافته است. عده‌ای نسبت به طرح، آگاه هستند و بعضی هم ناآگاه در آن زندگی می‌کنند، بنابراین مساله این نیست که آیا می‌شود با این طرح درافتاد یا محکوم هستیم که آن‌را قبول کنیم. در اینجا جبر، مطرح نیست. ما به اختیار در این خانه زندگی می‌کنیم، اما باید با امکانات خانه هماهنگ شویم، در حدود خانه، زندگی خود را سامان بدهیم، البته می‌توانیم از آن خانه بیرون آییم و در خانه دیگری سکنی کنیم اما مردم هر روز خانه خود را عوض نمی‌کنند و نمی‌توانند که هر روز از خانه‌ای به خانه دیگر بروند و اگر هم می‌توانستند به این سفر دائمی تن نمی‌دادند. اختیار از آن جهت که در مفهوم نمی‌گنجد به دشواری، فهم می‌شود. بشر، صاحب‌اختیار است اما قدرت مطلق ندارد، ما کارها و وظایفی داریم که در همین آزادی آنها را انجام می‌دهیم و اختیار ما در همان کار است. پس یک صورت بحث این است که آیا اختیار من با فعل است یا قبل از فعل؟ نظر من روشن است. من می‌گویم، اختیار من با فعل من است. این‌دو از هم جدا نیستند. خداوند همانطور که مرید است فعال هم هست و علم و اراده و فعل او همه یکی است. بشر را با خدا قیاس نمی‌کنیم اما در مورد بشر هم می‌توانیم بگوییم که اختیارش با فعل و در فعل است. یعنی اگر می‌خواهید بدانید که آیا قوم و مردمی آزادند یا آزاد نیستند به فعل و کار و بار آنها بنگرید.
O این طرح در کجا پی‌ریزی می‌شود؟! و چگونه؟!
دکتر داوری: اگر بگوییم که مثلاً رنه‌دکارت و بعضی از فلاسفه امثال او با سلیقه و ذوق خاص خود آمدند و این طرح را درانداختند و بشر را خوشبخت یا بدبخت کردند شعار داده‌ایم. نه دکارت و نه هیچ شخص دیگری قدرت ندارد که تکلیف تاریخ را معین کند اما تفکر که به شخص، وابسته نیست. تفکر، صرف بعضی آرأ و نظرها که رد و اثبات می‌شود نیست بلکه ممکن است با آن بنای جهانی گذاشته شود که در آن جهان، طرح‌ها و تقاطع‌ها و مسیرهایی تعبیه شده است یا می‌شود. مردمی که در این جهان زندگی می‌کنند، با مبادی آن نسبتی دارند و با آن مبادی، فکر و عمل می‌کنند. شاید کانت، صورت کلی این طرح را می‌دید و گاهی مثل خواب‌آلودها حرف‌هایی می‌زد که گویی دارد از پایان تجدد، خبر می‌دهد. دکارت، پیش از کانت، طرحی برای جهان درانداخته بود. من نمی‌دانم چگونه می‌شود که یک فکر درمی‌گیرد و مقبولیت پیدا می‌کند. و با آن عالمی نو به‌وجود می‌آید. این تقسیم نظر و عمل، یک تقسیم اعتباری است. حتی در دوره جدید تاریخ که نظر و عمل از هم جدا می‌شود این نظر است که بنیاد زندگی با آن گذاشته می‌شود و این زندگی است که نظر را موجه می‌سازد. تفکر جدید غربی، تفکر جهانی است و به این جهت است که گفتم تمدن غربی میل به گسترش دارد. در جهان متجدد، بشر، دائرمدار همه‌چیز است و طبیعی است که قدرت هم قدرت بشر باشد و البته این قدرت است که میل به گسترش و بسط دارد. تقدیر تاریخی برای بسیاری موجب سوتفاهم شده است. حوادث تاریخی، جبر نیست. این حوالت تاریخی، در مقابل داعیه همه توان بودن «سوبژکتیویتة» بشر است. سخن آن است که عالمی در تاریخ ساخته می‌شود و در این عالم، کم‌وبیش فکرها با عمل هماهنگ است. البته نمی‌توانیم بگوئیم که غرب امروز همه‌چیزش هماهنگ و منظم است، اما یک نوع نظم و هماهنگی دارد. ایدئولوژی‌ها با هم اختلاف و تقابل دارند اما همه از اصول مشترک بر آمده‌اند. در غرب، آرأ، آزاد است به شرط آنکه به ریشه عالم غربی، آسیب وارد نکند.
O آیا پرسش از این حوالت تاریخی در حوزه فلسفه تاریخ قرار می‌گیرد یا جامعه‌شناسی معرفت؟ یا اصلاً آن را باید یک نظریه عرفانی دانست؟
دکتر داوری: نمی‌دانم چه بگویم. حوالت، امری در عین حال مربوط به وجودشناسی و زندگی عادی است. درک آن با طرح نسبت آدمی با وجود، ممکن می‌شود. آدمی همواره امکاناتی فراروی خود دارد و بدین جهت، آزاد است منتهی امکان‌های همه عوالم، یکسان نیست. حوالت در واقع، محدودکننده امکان‌های عالم است و این محدودیت نیز با تفکر در هم شکسته می‌شود. ما در تفکر، پایمان روی زمین است، آویزان نیستیم، جایی داریم، اما در این نسبت، با وجود، تفکر می‌کنیم و عالم با تفکر آدمی، تعین پیدا می‌کند. هر عالمی امکان‌ها و ره‌آموزهایی دارد که برای جامعه‌شناس، شناخت این ره‌آموزها آسان نیست اما شاید برای عارف متفکر، درک آن دشوار نباشد هر چند این مطلب به هیچ وجه مطلب عرفانی نیست.
تکرار می‌کنم که با روح زمانه نیز نباید اشتباه شود به هر حال متفکران می‌توانند بیرون از دایره حوالت باشند. کانت، حوالت مقید و محدود تاریخی زمان نبود، او حوالت تاریخی زمان را معین کرد یا درست بگوییم حوالت او را هم تفکر کانتی معین کرد. حوالت تاریخی با آزادی می‌آید و به یک اعتبار، قوام کار یک عالم است.
O راجع به جهانی شدن و احکام آن بسیار بحث شده است، اما تعریف مشخصی از آن کمتر ارائه می‌شود. در تعریف کلیات، همه تفاهم دارند، اما وقتی مسأله، دقیق می‌شود، سوءتفاهم‌ها هم آغاز می‌شود. شما اگر بخواهید جهانی شدن را در چند جمله تعریف کنید، چه مفهومی از آن درنظر دارید؟
دکتر رامین خانبگی: نخست اینکه باید متذکر شوم که جهانی‌سازی، آن‌گونه که امروز رخ نموده است، به صورت واژگانی رایج و متداول در نوشته‌ها ظهور و بروز دارد، در اصل پدیده‌ایست کاملاً اقتصادی که سیاست را جهت رسیدن به هدف، به عنوان محمل و ابزاری کارآمد در اختیار گرفته است. از این رو به اعتباری نیز سیاسی است. اما گر چه این پدیده صرفاً اقتصادی و به تبع سیاسی باید در بستری به نام اجتماع، تحقق یابد نمی‌توان از منظری جامعه‌شناختی بدان نگریست. زیرا دید جامعه‌شناسانه در این خصوص، دیدی کاملاً متأخر است. یعنی تا زمانی که پدیده در بستر اجتماع کاملاً روی نمایان نکرده، نمی‌توان درباره آن به نظریه‌پردازی جامعه‌شناسانه پرداخت. از این رو، از منظر جامعه‌شناسانه، وقایعی را که پیش رو وجود دارد و در آینده‌ای نزدیک و یا نه چندان دور رخ خواهد نمود به هیچ وجه نمی‌توان پیش‌بینی و پیش‌گویی کرد. بدین لحاظ افرادی چون هابرماس، گیدنز و... نمی‌توانند درخصوص «جهانی‌شدن» بحث و گفت‌وگو کنند، مگر آن زمان که عیان شده و تحقق یافته باشد. حال آنکه دغدغه امروزین درخصوص جهانی شدن آن چیزی است که در آینده رخ خواهد نمود و وضعیتی است که آینده به خود خواهد گرفت. مدل جامعه‌شناسانة صرف، برای تبیین و پیش‌گویی آنچه در شرف ظهور و بروز و اتفاق افتادن است، کاملاً ناکارآمد و سترون است.
تنها از منظری، اصالتا اقتصادی و سپس سیاسی است که می‌توان سخن از جهانی‌شدن راند و یا حدس و گمانی معقول از آنچه احتمالا پیش خواهد آمد، ترسیم نمود.
دوم اینکه، همین پدیده صرفا اقتصادی، همچون دیگر مفاهیم رایج در غرب، نظیر مدرنیزم و یا سکولاریزم، از این رو که در فضای گفتمانی کاملا متفاوتی شکل گرفته است، معنایی متناسب با آن فضا را ارائه و نمایان و القأ می‌کند. آنچه به نظر، مهم می‌آید این است که در ابتدا نخست این فضای گفتمانی روشن و آشکار گردد.
دکتر داوری: شما فرق جهانی شدن با سکولاریزاسیون و مدرنیزاسیون را در چه می‌بینید؟
دکتر خانبگی: اجازه می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم. در طول تاریخ بشر، همواره، پیش از دوران مدرن، دنیا و آخرت، ظاهر و باطن، پنهان و آشکار، در کنار هم جزء اموری بوده‌اند که انسان دست‌کم به صورت نظری آنها را باور داشته و بدان وقعی می‌گذاشته است. در کنار این امر، غفلت از یکی از این دو امر گاه و بیگاه رخ نموده است، چه در حوزه امور فردی و چه اجتماعی، چه محدود و چه گسترده. اینکه انسان ممکن است مثلا غافل از آخرت، روز جزأ، غیب، معاد، خدا و... باشد، امری طبیعی می‌نماید. اما تنها در دوران مدرن غرب (آن هم به ویژه پس از انقلاب فرانسه) است که انسان غربی تصمیم می‌گیرد به صورت آگاهانه و عمداً نسبت به چیزی غافل باشد و به طور قاطعانه این شقوق را نایده بینگارد. پس از انقلاب کبیر فرانسه، جدایی دین و سیاست به عنوان نخستین گام رسمی و اجتماعی سازمان یافته، که امروزه میوه‌های آن را به صورت «جهانی‌سازی» می‌بینیم، صورت می‌پذیرد. در این دوره از تاریخ، بحث بر سر انکار وجود آخرت نیست، بلکه صحبت بر سر کنار گذاشتن تذ کار و یادآوری امر غیرماد‌ی، دین، خدا، و... در حوزه امور اجتماع است. به دیگر سخن، در حوزه اجتماع، غفلت از آخرت به صورت امری متعین، لحاظ شده؛ به‌گونه‌ای که کسی حق ندارد با تذ کار به آن، امور اجتماعی را پایه‌ریزی، هدایت و به سامان کند. به تعبیر فلسفی، دوران پیش از مدرن اگر ماهیتی «لابشرط» دارد که می‌تواند با غفلت و تذکار، جمع شود در دوره مدرن، در حوزه امور اجتماعی، انسان با ماهیتی «بشرط لا» مواجه است یعنی به شرط اینکه با آخرت، کاری نداشته باشد!!» در اینجا قید «عدم» به صورت حتمی و بایسته، لحاظ شده است. در دوره‌ای که امروزه در آن به سر می‌بریم یعنی بستری که جهانی‌شدن در آن در حال مطرح‌شدن و شکل‌گیری است همین ماهیت «لابشرط»، تبدیل به ماهیت «به شرط» شیء شده است. به عبارت دیگر، داعیان این طرح، این امر را به لحاظ هستی‌شناسی و آنتولوژیک مسلم انگاشته‌اند که اصلا و اساسا چیزی جز «دنیا» وجود ندارد، تا بخواهیم درباره آن صحبت کنیم و عالم، منحصر در همین دنیاست و آخرت و غیبی، وجود خارجی ندارد. در اینجا دیگر بحث از غفلت و عدم غفلت در کار نیست بلکه انحصار عالم در همین عالم مادی و محسوس و ملموس است. از این رو، فرایند «جهانی‌شدن» در اصل و اساس و بن و پایه، فرایند «این جهانی‌شدن» است و بس.
گمان می‌کنم با توجه به مطالبی که بیان شد، حوزه گفتمانی بحث روشن باشد. افرادی که در این عالم زیست می‌کنند به چیزی جز یک کاسه‌کردن این جهان نمی‌اندیشند. به عبارت دیگر کاملا به مفهوم «قدرت» در حوزه سیاست و آنچه در بطن و بستر روابط انسانی می‌گذرد، واقف و آشنا می‌باشند. شخصی که در چنین بستری می‌اندیشد و عمل می‌کند و به عبارت دیگر با گوشت و خون زیست می‌کند، نیک می‌داند که چگونه عمل کند و از چه عواملی مدد جوید و چه مراحلی را طی نماید.
از این حیث، معنی ندارد که حتی فرض نماییم که جریان جهانی‌شدن، یک پروسه و روند است. در جهانی که وقایعی محدود و موردی چون بحران جنوب شرق آسیا، بی‌خانمانی آرژانتین و... به طور حتم، یک طرح و پروژة از پیش طراحی شده، می‌باشد چگونه می‌توان فرض کرد که جریانی به این عظمت و وسعت، با داعیانی به این پر و پا قرصی که همه از بالاترین شخصیت‌های هرم قدرت در دنیا هستند، تنها و تنها یک فرآیند طبیعی باشد؟!
O بنابراین در تفسیر آقای خانبگی جهانی‌سازی را پروژه‌ای می‌دانند که در نفسانی کردن امور و گسترش دنیازدگی به نفع صاحبان دنیا انجام می‌گیرد و زمام آن هم درواقع در دست جریانات سیاسی و اقتصادی یا به‌عبارتی مافیای سیاست، قدرت و ثروت جهانی است. در اینصورت راه مقاومت دربرابر آن هم باز مشکل خواهد بود.
دکتر ریخته‌گران: من نظر دیگری دارم و گمان می‌کنم که سیر حقیقت وجود، به مرتبه‌ای می‌رسد و احکامی پدید می‌آید که مربوط به همه کره ارض است. اصل مساله جهانی شدن با سکولاریزم و مدرنیته، ارتباط دارد و بین این دو، می‌ایستد به این معنی که شیوه زندگی واحدی را بر کل عالم دیکته می‌کند، مثلا امروز همه فرودگاه‌های دنیا به یک نوع ساخته و اداره می‌شوند و شیوه یکسانی بر کل عالم، حاکم شده است و تشخص‌های فردی و منطقه‌ای نادیده گرفته می‌شود. دیگر این سرزمین و آن سرزمین، مفهوم ندارد، یک کره است، یک گلوب است و ماهیت آن به همان سکولاریسم و مدرنیته بازمی‌گردد. اگر بخواهیم وجوه فلسفی آن‌را درنظر بگیریم تقابلی است میان دو تفکر، یکی با خاستگاه غربی و دیگر شرقی. این دوگانگی‌ها را در طول تاریخ در دوره‌های مختلف داریم. در واقع، احکام مرتبه جمع، ظاهر می‌شود و ما فراسوی دوگانگی‌ها می‌رویم. در واقع، آن فراسویی که نیچه گفت ظهور می‌کند و همه دوآلیتی‌ها و دوگانگی‌ها تمام شده است و الان همه، یک عالم است.
O آیا این استنباط از فرمایش آقای ریخته‌گران درست است که گفته شود «وجود»، اراده کرده است که جهان، یک دست، سکولاریزه شود؟
دکتر داوری: پاسخ دادن به این پرسش مشکل است. اگر وجود را خدا بدانیم می‌توانیم بگوییم اراده کرده است. اما برای اینکه گرفتار مشکلات کلامی نشویم عرض می‌کنم که وجود در نسبتی که با آن پیدا می‌کنیم به نحو خاصی ظاهر می‌شود. مدرنیته هم حاصل نسبتی است که در این اواخر، بشر با وجود، پیدا کرده است. سکولاریزاسیون، حاصل نسبت تازه بشر با وجود است.
O آیا این نگاه، یک نظریة عرفانی از نوع غیرتوحیدی یا توحیدی به سیر تاریخی بشر است؟
دکتر داوری: من اگر از عرفان بگویم مرادم عرفان توحیدی است. ولی بحث کنونی را یک نظریة عرفانی نمی‌دانم.
O اگر توحیدی باشد این سوال پیش می‌آید که در عرفان توحیدی معمولاً از حکمت خداوند و غایتی که برای عالم وجود است پرسش می‌شود و این پرسش، معقول است و پاسخ نیز دارد. غالباً کسانیکه «جهانی شدن» را پروژه ندانند قایل به امکان مقاومت هم نخواهند بود. در این تعریفی که از جهانی شدن دادید مشخصه اصلی، سکولاریزه‌شدن بشریت است. اما در این قضیه آنتولوژیک عرفانی که تصویر شد و جهانی شدن هم در ذیل آن مندرج می‌شود، چه حکمت و غایتی نهفته است؟ آیا می‌فرمائید که خدا اراده کرده یا تصور کرده است که جهان، سکولاریزه شود و قابل مقاومت هم نیست؟
دکتر ریخته‌گران: ببینید الان در اخبار تلویزیون نشان می‌دهد که در ایتالیا یا آلمان با جهانی شدن مخالفند بنابراین از تنظیم خبرها می‌توان استنباط کرد که فرآیند جهانی‌شدن، سیاسی - اجتماعی نیست بلکه مخالفت‌هایی هم با آن می‌شود.
کتاب نقد: اگر جهانی شدن به مفهوم آنتولوژیک آن مطرح شد این سوال آیا قابل جواب خواهد بود؟
دکتر ریخته‌گران: اینکه می‌فرمایید چگونه خداوند اراده کرده که عالم سکولار، ظهور کند و چرا قضای الهی چنین رفته است؟ باید بگوئیم که اینطور نیست که خداوند به این قضا، رضا هم داده باشد.
دکتر داوری: اجازه بفرمائید مطلبی ورای این دو بگویم. پرسش می‌شود که آیا جهانی شدن، پروژه است؟ عده‌ای این را پروژه‌ای سیاسی اقتصادی می‌دانند و کسانی می‌گویند پروسه است. بازی لفظی فریبنده‌ای است. جهانی‌شدن اگر پروژه باشد پروژه تاریخی است. عجالة در این مورد من با آقای دکتر خانبگی موافقم، به هر حال جهانی سازی، ظاهرش سیاسی است و شأن سیاسی دارد و پایه و اساسی دارد که به سیاست، جهت می‌دهد. سیاست هم مبتنی بر یک اصل است و از جایی تغذیه می‌شود. اگر می‌بینیم که غرب پیشرفت می‌کند بدلیل هماهنگی و هم‌جهتی است که در آنجا وجود دارد. غرب به امکان‌های خود کم و بیش پی‌برده مثلا از زمان کانت پرسیده است که چه می‌توانیم بدانیم؟ چه باید بکنیم؟ و چه امیدی می‌توانم داشته باشم و البته یک روح آنتولوژیک است که این پرسش‌ها و هماهنگی و همسویی بین قول و فعل را به وجود آورده است چنانچه اگر می‌بینید که آمریکا می‌خواهد برای مردم عراق با موشک کروز، آزادی را هدیه ببرد از آن رو است که تعادل قدرت غربی به هم خورده است. امروز جهانی شدن، ناشی از احساس ضعف غرب است و به این معنی، جهانی شدن را امری محتوم اما نه پیروز می‌دانم و این وجه جهانی شدن می‌تواند پروژه باشد زیرا که طبق سیاست‌های آمریکا طراحی شده است.
پس در مورد جهانی شدن، می‌توان از سیاست‌های جهانی‌شدن و طراحان آن سخن گفت. کارشناسان گاهی از فرصت‌ها و آفت‌ها و تهدیدهای جهانی‌شدن سخن می‌گویند. آنها در حد کار و تخصص خود می‌گویند اما جهانی‌شدن به صورت کنونی ممکن است به یک فاجعه بیانجامد. سیاست «جهانی‌سازی» کنونی نه فقط عراق بلکه غرب را هم ویران می‌کند و شاید نادرست نباشد که آن را نشانه ضعف آمریکا و غرب بدانیم. مگر نمی‌بینیم که در غرب، حقوق بشر به کلی فراموش شده است؟ اگر حقوق بشری مانده بود وقتی عراق اشغال می‌شد می‌بایست در اروپای غربی و امریکای شمالی فریادهای طرفداران حقوق بشر به آسمان برسد ولی دیدیم که کسی چیزی نگفت و اگر گفت انعکاس پیدا نکرد، سیاستمداران هم با یک جانبه‌گرایی (و نه با زیر پا گذاشتن اصول بشر و لیبرالیسم) مخالفت کردند. در واقع آنکه مد‌عی حقوق بشر است، جنگ علیه حقوق بشر را در سراسر جهان، آغاز کرده است و این جنگ در پناه شعار مخالفت با دیکتاتوری و بسط آزادی و دمکراسی به پیش می‌رود البته عقل سلیم، دموکراسی را بر استبداد ترجیح می‌دهد اما چه کسی گفته که دموکراسی، متولی خشن زورگو می‌خواهد؟ جهانی شدن به این اعتبار البته که یک پروژه است. اینکه عراق باید اشغال شود و ارتش آمریکا در آنجا به نام دموکراسی، مستقر شود، یک پروژه است. اما این پروژه، یک پروژه تاریخی است که سیاستمداران آمریکا به کلی از آن بی‌خبرند و همانست که غرب را از درون می‌خورد و از هم می‌پاشد.
O این نکته را به کسانی که جهانی سازی را تداوم جهانی شدن و لذا غیرقابل مقاومت می‌دانند، چگونه توضیح می‌دهید؟
دکتر داوری: اشاره کردم که به یک اعتبار، جهانی شدن، یک پروژه سیاسی است نه یک پروسه طبیعی. این را هم گفتم که در حقیقت، جهانی‌شدن، یک پروژه تاریخی است. بین پروژه تاریخی و پروژه سیاسی، تفاوت است. سیاست که می‌گوییم بلافاصله ذهن به سراغ تصمیماتی می‌رود که سیاستمداران اتخاذ می‌کنند ولی وقتی که از پروژه تاریخی سخن می‌گوییم، مطلب مبهم می‌شود. جهانی شدن، یک پروژه تاریخی است. این پروسه یا پروژه تاریخی چیست؟ بعد از انقلاب فرانسه یعنی از ابتدای قرن نوزدهم، غرب دستش را روی همه جهان گذاشت و همه جهان را به تصرف در آورد و این رؤ‌یا پدید آمد که غرب، جهانی و همه جاگیر خواهد شد و بشر راهی ندارد جز اینکه غربی شود. اکنون هم غرب کم و بیش در همه جا گسترش پیدا کرده است منتهی در سال‌های اخیر، راه، دشوار و افق برای آنان تیره شده است. غرب، دیگر غرب قرن نوزدهم نیست و چندان ناامید شده است که احساس یا توهم می‌کند که امثال بن‌لادن می‌تواند رگ حیاتش را قطع کنند. غرب که قرار بود و قدرت آن را داشت که در سراسر روی زمین، بسط یابد در موضعی قرار گرفته که هانتینگتون برای آن دشمن می‌تراشد. غرب اکنون در مرحله‌ای است که راه جهانی شدن را سخت و صعب می‌بیند و جهانی‌شدن «سیاسی و اقتصادی» را به جای جهانی‌شدن «فرهنگ غرب» می‌گذارد و البته این صورت «جهانی‌شدن» با نیروی نظامی هم می‌تواند تحقق یابد. در این مرحله، فرهنگ غرب هم سیاسی شده و اشتباهی بین فرهنگ و سیاست به وجود آمده است. این نتیجه چهار -- پنج قرن تفکر و تمدن غربی است و اکنون به جایی رسیده که می‌خواهد از پانصد سال تاریخ خود نتیجه‌گیری و بهره‌برداری کند.
در مقابل این پروژه تاریخی که اکنون جلوه سیاسی پیدا کرده است صرف طرح‌های سیاسی کارساز نیست. جهانی شدن، یک پیش آمد تاریخی است که در سیاست نیز منعکس می‌شود و ظهور می‌کند. تاریخ در اصل، وحدت دارد و وحدت آن در مبنا و اساس یعنی در تفکر است و چون به سیاست و اقتصاد می‌رسد تفرقه و شکاف و تشتت پدید می‌آید. نه این که سیاست و اقتصاد، بی‌اهمیت باشد بلکه این دو، جای فرهنگ و تفکر را می‌گیرند و کار تاریخ دشوار می‌شود. سیاستمداران دست چندم امریکایی و اروپایی نمی‌توانند مجری طرح‌های بزرگ سیاسی و تاریخی باشند. دوران، دوران سیاستمداران ضعیف و کم درایت است. اینها با خرد اندک خود نمی‌توانند طرح‌های بزرگ تدوین کنند. این پروژه و طرح در حال اجرا، مرحله‌ای از یک طرح تاریخی است و به باطن تمدن غرب بازمی‌گردد. به این جهت باید در آن تامل کرد. اما اینکه آیا می‌توان در برابر آن ایستادگی کرد عرض می‌کنم که به آن تسلیم نباید شد و البته با فکر و عمل عادی از عهده آن برنمی‌توان آمد بلکه جهان کنونی برای مواجهه با وضعی که به سوی فاجعه می‌رود به تفکر و عمل نو نیاز دارد.
O آیا می‌شود در برابر این پروسه که آن را پروژة تاریخی نامیدید، تسلیم نشد؟!
دکتر داوری: وقتی تفکر نیست تسلیم، امری قهری است هر چند که گاهی نام پسندیده و مطلوبی به «تسلیم» می‌دهند، اما تفکر درباره وضع تاریخی، مرحله‌ای از ایستادگی در برابر آن است. البته تفکر کردن، این نیست که مثلا ببینم جنبه‌های خوب و بد یک حادثه چیست و کدامش را باید تصدیق یا انکار کرد. تفکر در باب یک حادثه تاریخی با طرح پرسش از اصل و آغاز آن و چگونگی برخورد با آن آغاز می‌شود.
O آیا در واقع شما می‌فرمایید که فقط می‌توان متفکرانه این واقعیت را تماشا کرد یا آنکه می‌توان آن را تغییر هم داد؟! آیا مبارزه، بی‌سرانجام است و حداکثر کاری که می‌توان کرد، اندیشیدن به این پروژه است؟!
دکتر داوری: من بر اهمیت تفکر تاکید کردم ولی نگفتم که بنشینیم و فقط به معنی عادی فکر کنیم و به تتبع و پژوهش بپردازیم. مقصود من این بود که اگر فکر نکنیم عملمان بیهوده و زاید است. اگر فقط بگوییم «مرگ بر جهانی شدن»، آیا اثری دارد؟ من جهانی شدن را یک امر قطعی که تاریخ و سرنوشت بشر با آن تعیین شود، نمی‌دانم و چون و چرا در آن را جزئی از تمهید مقدمه برای راهیابی به وضع آینده تلقی می‌کنم.
O پس آیا مقاومت، امری شدنی است؟ و آیا رهایی از این وضع، امکان‌پذیر است؟
دکتر داوری: چطور شدنی نیست؟ اصلاً تفکر، عین آزادی است و می‌تواند مقدمه آزاد شدن در جامعه باشد. اگر درباره جهانی شدن، تفکر کردید از آن آزاد می‌شوید. نمی‌گویم هر سیاستمداری و هر اقتصاددانی که نظری به جهانی شدن کند و در آن مطالعه و بحث کند، آزاد می‌شود. برای اینکه او می‌خواهد بگوید که حالا در شرایط و اوضاع و احوال چه باید کرد و کجا باید دست خود را بند کرد. من و شما چه می‌توانیم کنیم؟ این پروژه مثل سیلابی همه جا را فرا می‌گیرد و همه چیز را با خودش می‌برد. آیا من هیچ قدرت و اختیاری ندارم؟ آیا بشر راه نجاتی ندارد؟ آدمی به خود واگذاشته نیست و چه بسا و از همانجایی که خطر او را تهدید می‌کند راه نجاتش نیز گشوده می‌شود ولی این گشایش نه با دست روی دست گذاشتن است و نه با دست و پا زدن بیهوده بلکه با پیدایش نور تفکر، علم و عمل، بیدار و روشن می‌شود و انقلاب‌های تاریخ و جهان، همه آزادی‌های به دست آمده از این طریق بوده است. اگر جهان به اصطلاح توسعه یافته هزار سال فریاد بزند به جایی نخواهد رسید و حتی اگر جهان توسعه یافته بر اثر ضعف درون از پا درآید از این فروپاشی، چیزی به دیگران نمی‌رسد مگر اینکه دیگران خود را برای آینده، آماده کرده باشند. هر تاریخی با تفکر و تعلق خاطر به معرفت، آغاز شده است و با بسط معرفت، بسط یافته است. تجدید عهد اسلامی می‌تواند مرحله آغاز دیگری باشد.
O نتیجه می‌گیریم که این فکر کردن، سرانجام عینی و تاریخی خواهد داشت و صرفا مثل فکر کردن زلزله‌زدگان به زلزله نیست که خانه‌هاشان خراب شده و نشسته‌اند به زلزله فکر می‌کنند. آیا نتیجة درستی گرفتیم؟!
دکتر داوری: تفکر به صورتی که در منطق، بیان شده است؛ چیز خوبی است اما اطلاق آن بر ماده علم عادی و معمولی در اوضاعی که اکنون وجود دارد، چندان به ما کمک نمی‌کند. من آن تفکری را می‌گویم که فرموده‌اند یک ساعت آن از شصت سال عبادت، بهتر است. تفکر به معنی رفتن از باطل به سوی حق و به معنی نفوذ و ورود در بطن حوادث است. تفکر، درد است، مجاهده است و مگر می‌توان مجاهده را از عمل جدا کرد؟ پیداست که مقابله با جهانی‌شدن، هم در میدان عمل صورت می‌گیرد و شان سیاسی می‌گیرد اما اگر این عمل، مسبوق به آگاهی و تذکر نباشد کار به جایی نمی‌رسد.
O در حال حاضر چه تفکری می‌تواند منجر به درانداختن طرحی جدید شود؟
دکتر داوری -- تفکر پست مدرن، تشدید جریان جهانی شدن است اما این پیش‌آمد، غرب را نیز ضعیف کرده است. در اندیشه پست مدرن، در اصول و مبانی غرب، چون و چرا می‌شود. من نمی‌دانم که در پی آن، چه تفکری پیش خواهد آمد. باید بتوانیم قدم در راه بگذاریم. تفکر پست‌مدرن، نقد مدرنیته است اما در باب آینده چیزی نمی‌گوید و حداکثر زمینه‌ساز و آماده‌گر است. بشر به تفکری نیاز دارد که راه آینده را با آن طی کند. تجدید عهد دینی می‌تواند یکی از این صورت‌های تفکر باشد. در شرایط کنونی، بهتر است که ما در کارنامه خود بنگریم و ببینیم که چه گفته‌ایم و چه کرده‌ایم و از گفته و کرده خود چه نتایجی به دست آورده‌ایم. اگر از عهده این آزمایش ظاهراً آسان و در حقیقت، بسیار دشوار برآئیم می‌توانیم امیدوار باشیم که راهی به آینده بیابیم. جهانی‌شدن، آینده جهان نیست بلکه یک پایان است که در ظاهر، میل به وحدت دارد و در حقیقت، پراکندگی است. جهان، ممکن است در الگوی مصرف و رفتار هر روزی به یک دهکده، شبیه شود اما این وحدت، بنیاد ندارد و به همین جهت نمی‌پاید. آینده جهان پس از اینکه سُستی نظم نوین جهان آشکار شد به مسئله و پرسشی تبدیل خواهد شد که دیگر از برابر آن نمی‌توان گریخت و به غفلت نمی‌توان گذراند.
دکتر خانبگی: آن چیزی که دوستان فرمودند، من احساس می‌کنم درست برخلاف نظر من است. درست است که در مقام انتولوژیک، همه، عود و بازگشت به وحدت می‌کند. اما در مسئله مورد بحث این وحدت کاملاً خیالی و مجازی است. آنچه ما به آن گلوبالیزاسیون می‌گوییم ظاهراً همه را متحد و یکسان می‌کند ولی درواقع، دقیقاً عکس این است یعنی تفرقه است. آنان ظاهراً عالم را متحد و یکدست ولی واقعا در عین تفرقه محض می‌خواهند. در آنجا همه چیز حوالت به امری بعدی دارد، همه به دنبال خیالی از چیزی هستند، همه به شوق چیزی که بعداً خواهند داشت می‌دوند. گفته می‌شود که اینترنت یا ماهواره که آمده، همه داریم در یک دنیای شیشه‌ای زندگی می‌کنیم. من درست عکس این را می‌گویم. اگر می‌توانستید همه قدرت‌های جهان را پشت یک دیوار شیشه‌ای نگاه کنید اختلاف پیش نمی‌آمد. مشکل این است که عده‌ای غایب هستند و هیچکس آنها را نمی‌بیند مثلاً هیات حاکمه امریکا، پشت هرگز شفاف، تعریف نمی‌شوند و هیچیک در اخبار نمی‌آیند و در عین حال، همه کاره هم هستند. لابی صهیونیستی، یکی از آنها است. اینها همه جا عامل و آدم دارند، مدارس خاص می‌روند، به طرز خاص می‌پوشند، به طرز خاص می‌خورند و دانشگاه‌های خاص می‌روند حال آنکه اگر قرار است در این دهکده، همه پشت شیشه باشند نظام قدرت و سلطه و به عبارتی روشن‌تر «سیاست» که بر پایه خدعه و پنهان‌سازی است مطلقاً بی‌معنا خواهد شد.
O در اینصورت چه باید کرد؟ چه مواجهه‌ای با گلوبالیزاسیون می‌توان داشت؟ و چه باید داشت؟!
دکتر خانبگی: گمان بنده این است که تنها در یک صورت می‌توان در مقابل جهانی‌سازی مقامت نمود و آن ادامه تجربه انقلاب اسلامی است. امام در انتهای یکی از کتابهایشان می‌فرمایند که انبیأ برای دنیا مبعوث نشده‌اند. برای دنیا و آخرت نیز مبعوث نشده‌اند، زیرا این شرک است. انبیأ صرفا و تنها برای آخرت مبعوث شده‌اند. به گمانم کسی که در دوران مدرن، صددرصد و تمام عیار با غرب مقابله کرد، نه قابل تحریم بود و قابل تهدید، نه قابل ارعاب و نه قابل خرید، ایشان بود؛ که با رویکردی صددرصد به معنویت و آخرت در این دنیا زیست و با همین رویکرد، حکومت تشکیل داد و انقلابی را پایه‌ریزی کرد که بی‌نظیر بود. تنها راه مواجهه و مقابله با جهانی‌سازی، همین است. و در غیراینصورت چنانچه کسی ذره‌ای تمایلات مادی داشته باشد و دنیا را مستقلاً (ولو به اندک) بخواهد، در اصل در زمینی بازی می‌کند که غرب، سال‌ها بازی در آن را تجربه کرده و قوانین بازی را بهتر و بیشتر از هر کس دیگر می‌داند. به عبارت دیگر، پیش از هر نوع حرکتی، اصل بازی را باخته‌ایم. جهان شرق، خریده شده است. ژاپنی‌ها غربی شده‌اند، هندی‌ها هم همینطور. البته نه رده‌های پایین هرم اجتماعی، بلکه بالای هرم قدرت این تصمیم را گرفته‌اند. این تفکر و جهان‌بینی، جهان را فتح کرده است. از این رو بارها دیده‌ام که حتی کسانیکه نقد غرب می‌کنند و حرف‌های قشنگی می‌زنند و نظراً غرب را قبول ندارند اما به محض اینکه وارد غرب می‌شوند خود را می‌بازند و تسلیم می‌شوند چون حرف و لقلقه زبان است. کسی می‌تواند پیروز شود که مردانه وسط آتش برود. یعنی آتش دنیا را ببینید ولی به شوق آخرت وارد آن بشود و دلی نیز به دنیا نداشته باشد. اینگونه می‌شود مقابله کرد و احساسم این است که اصحاب آخرالزمانی حضرت، اینگونه هستند و مثل بنده نیستند که بنشینند و حرف بزنند، بلکه وجودشان، هم فکر است و هم عمل، بی‌هیچ علاقه‌ای به دنیا. در غیر این صورت، تاب مقابله با گلوبالیزاسیون را نداریم و آنها جهان را فتح خواهند کرد غرب تنها در برابر فرهنگ امام، زانو خواهد زد. امام خمینی اگر زنده شود همان امام است و یاران او همان‌ها هستند. همانان بودند که غرب را و جهان را تکان دادند و غرب فراموش کرده که تکان‌های بعدی هم می‌آید. شیعه، همین را می‌گوید و چنین آدم‌هایی قابل پیش‌بینی نیستند و در مدل‌های سیاسی غرب نمی‌گنجد. مگر در دوره شاه به گونه‌ای محدود روح گلوبالیزاسیون در ایران تحقق پیدا نکرد؟ اما یک انقلاب و یک نفر آمد و رویکرد دیگری به بشریت نشان داد و نسبت جدیدی را برقرار کرد به طوری که همه آن تئوری‌ها درماندند از این که چگونه این پدیده را توجیه کنند و بعد از 7 - 6 سال گیج بودن تازه شروع کردند به تئوریزه کردن این جریان.
غرب با یک پدیده روبرو شد که مطلقاً همه چیز در مقابلش فروریخت. ما با این حقیقت درخشان روبرو هستیم. به نظر من دوستان غفلت می‌کنند. مقوله قدرت و پول حقیقتا در دست کسانی معدود است آنها نیز عزم جدی دارند تا بر کل دنیا غلبه کنند.
O در واقع می‌گویید که ما اگر در زمین آنها بازی کنیم و قانون آنان را بپذیریم و بعد بگوییم که روزی از شما جدا می‌شویم، امکان ندارد و راه، همان است که ما اساساً با فرهنگ دیگر و ادبیات دیگری که همان ادبیات انبیأ است سخن بگوییم.
دکتر خانبگی: بله، به نظر من، از این حیث، هیچ وجه مشترکی با غرب نداریم. این دو فرهنگ، زبان مشترک ندارند، هدف مشترک ندارند. احساسم این است که هنر امام، این نبود که با غربی‌ها شروع به گفتمانی دوجانبه نمود (که این کار را نکرد) بلکه هنر امام این بود که حرف‌هایش را به غربی‌ها زد و گفت که حقیقت، این است و ما این هستیم و سپس آنها مجبور شدند امام و اسلام را و ما را بشناسند و به رسمیت بشناسند. ما تا زمانی که بخواهیم تنها خوب تبلیغ کنیم و غرض و هدفمان این باشد که یک جوری آنها ما را بفهمند و درک کنند باخته‌ایم. آنها را باید مجبور کنیم که بیایند ما را بشناسند. ما نیاز به تبلیغ نداریم بلکه تنها باید خودمان باشیم و درست و محکم، عمل کنیم تا همانطور که غرب، ما را مجبور کرده که آنها را بشناسیم، او را مجبور کنیم که ما را بشناسد و خود را با ما تطبیق دهد. در این صورت، این ایده و روش ماست که جهانی می‌شود.
تبلیغات
