گفتوگو با هادی خانیکی نویسنده کتاب «در جهانگفتوگو»
آرشیو
چکیده
متن
آیا شما به «گفتوگو» به مثابه یک راهبرد نگاه میکنید یا به مثابه یک فعالیت روشنفکرانه و فرهنگی؟ آیا تبلیغ «گفتوگوی فرهنگ» یا «تمدنها» امری روشنفکری محسوب میشود یا میتواند به عنوان یک راهبرد و استراتژی سیاسی هم در نظر گرفته شود؟
آنچنان که من در کتاب هم دنبال کردهام «گفتوگو» در هر دو سطح روشنفکری و سیاسی قابل پیگیری است. امروز فلسفه گفتوگو، جامعهشناسی گفتوگو و روانشناسی گفتوگو، همگی اهمیت پیدا کردهاند. این اتفاق محصول تحولات متعددی در عالم ذهن و عالم عین است.
اما از طرف دیگر، نگاههای مسالهمحور و برنامهریز نیز بر گفتوگو به مثابه یک راهبرد تاکید میکنند. در ایران، ایده گفتوگوی فرهنگها و تمدنها از سوی آقای خاتمی مطرح شد و آقای خاتمی هم چون در موقعیت رئیسجمهور قرار داشت و ایدهاش در مجمع عمومی سازمان ملل تصویب شد، این ایده، صورتی سیاسی و راهبردی و کاربردی به خود گرفت. اما این بحث دارای جنبههای فرهنگی و روشنفکری هم بود. متاسفانه برخیها از روی سیاستزدگی، در پی طرح مساله گفتوگو از سوی روشنفکران و محافل آکادمیک، آن را به مثابه یک کالای لوکس و غیرکاربردی در نظر گرفتند. حال آنکه این دو وجه را در طرح «گفتوگوی فرهنگها و تمدنها» توأمان باید در نظر گرفت.
متاسفانه هرگاه که این بحث در محافل آکادمیک میخواهد مطرح شود، میگویند که این یک مساله سیاسی و غیرآکادمیک است و به عکس، در محافل سیاسی هم به آن به مثابه یک ایده روشنفکرانه و غیرسیاسی نگاه میکردند. اما ما باید نگاه واقعبینانهای به مساله «گفتوگو» داشته باشیم. اکنون اتحادیه اروپا سال 2008 را سال گفتوگوی فرهنگها اعلام کرده است اما به هیچ روی نمیخواهد که این مساله، موضوعی برای مباحث آکادمیک باشد. بلکه میخواهد، راهحلی برای همزیستی بین مذاهب و تکثر فرهنگی موجود در اروپا پیدا کند. برای اینکه ترکها در آلمان و عربها در فرانسه به یک مساله تبدیل شدهاند.
شما اشاره کردید که در ایران دو برخورد سیاسی و روشنفکری با ایده گفتوگوی تمدنها میشود و گاهی این دووجهی بودن موضوع باعث جدی نگرفتن آن از سوی یک طرف یعنی سیاستمداران یا آکادمیسینها میشود. ولی شاید این مساله به مبهم بودن جایگاه و مبانی بحث «گفتوگوی تمدنها» هم بر گردد. در ابتدای امر به نظر آمد که ایده گفتوگوی تمدنها، ایدهای است در برابر ایده برخورد تمدنهای هانتینگتون. حال آنکه بحث آقای هانتینگتون یک بحث توصیفی و تحلیلی درباره آینده جهان بود. اما گفتوگوی تمدنها در برابر این ایده نمیتوانست باشد، چون یک ایده تجویزی بود، در حالی که مکانیسمهای عملیاتی شدن آن هم روشن نبود. آیا برای ایده گفتوگوی تمدنها بیشتر از آنکه یک مکانیسم عملیاتی بتوان در نظر گرفت، یک تبلیغ فرهنگی بود و تلاش برای تبدیل کردن یک باور هماهنگی به رفتار اجتماعی میتوانست باشد. برای همین باید اول مشخص کرد که گفتوگوی تمدنها چه مبنایی دارد تا بعد روش پیگیری آن را پیدا کرد.
شما به نکته درستی اشاره کردید. اگر گفتوگوی تمدنها در دنیا زیاد شنیده شد به آن دلیل بود که در برابر نظر هانتینگتون فهمیده شد. اما بارها و بارها خود آقای خاتمی هم تصریح کرد که این نظر، در واکنش ایده هانتینگتون مطرح نشده است. جالب بود که خود آقای کوفیعنان وقتی از آقای خاتمی که این ایده را مطرح کرده بود تقدیر به عمل میآورد، یکی از ویژگیهای مثبتی که برای این ایده مطرح کرد، همان بود که ایده آقای خاتمی دعوتی است به مفاهمه در برابر ایده برخورد تمدنها که دعوتی به منازعه است. بله، این نگاه وجود دارد هرچند آقای خاتمی بارها گفته که نباید چنین تلقیای وجود داشته باشد.
اصلا چه کسی است که در دنیا از منازعه به جای گفتوگو دفاع کند؟
بله، سوال شما به این پرسش بر میگردد که آیا ما در بحث از گفتوگوی فرهنگها، به دنبال یک تاثیرگذاری و اصلاح فرهنگی هستیم یا نگاهی سیاسی به این ایده باید داشته باشیم. اما شاید این حوزهها قابل تفکیک از هم نباشند. همزیستی فرهنگی وقتی ممکن نشود، در طول زمان میتواند به منازعه و برخورد سیاسی بینجامد.
البته من با شما موافقم که ابتدا باید درباره مبانی گفتوگو بحث شود و اصلا ببینیم که این امر در چه حوزهای و چگونه میتواند انجام بگیرد؟ برخی صاحبنظران اصلا به لحاظ نظری گفتوگو را ممکن نمیدانند هرچند آن را مفید هم ارزیابی میکنند و معتقدند که با توجه به وجود ساختارها و شالودههای غیرمرتبط، گفتوگو از درون این ساختارهای متفاوت، با یکدیگر ممکن نیست. من هم در این کتاب بررسی کردهام که چه نحلههای فرهنگی مستقیما به گفتوگو میاندیشند و چه نحلههای غیرمستقیم به گفتوگو میاندیشند و چه نحلههایی هم از امتناع گفتوگو صحبت میکنند.
نکتهای که من از شما میپرسم این است که آیا پیگیری گفتوگو بیشتر در مقام یک روشنفکر ممکن است یا در مقام یک سیاستمدار؟ آقای خاتمی اگر در مقام یک سیاستمدار از گفتوگوی تمدنها صحبت کند و آن را پیگیری کند، در معرض این پرسش قرار میگیرد که شما به عنوان رئیس یک دولت چرا نمیتوانید ایده خودتان را در گفتوگوی ایران و غرب، عملیاتی کنید بدین صورت در پیگیری برنامه خود دچار مشکل و تضاد نظر و عمل میشود. شاید فردی مثل واسلاوهاول بتواند ایدههای روشنفکرانه خود را به صورت کامل در حوزه سیاست پیاده کند ولی او یک استثنا است.
بنابراین باید مشخص کنیم که تبلیغ گفتوگو، یک فعالیت روشنفکرانه است یا سیاسی؟ به نظر میرسد که پیگیری آن، در مقام یک روشنفکر موفقتر باشد. چون مثلا آقای خاتمی در مقام یک روشنفکر خیلی بهتر و با مضایق کمتر میتواند داور گفتوگو میان نمایندگان اسلام و یهودیت یا ایران و غرب باشد تا در مقام یک سیاستمدار با مضایقی که در ایران دارد.
سوال شما، سوالی جدی است. مشکلاتی از این دست البته بیشتر مربوط به یک جامعه در حال گذاری مثل ایران است و فقط به موضوع «گفتوگو» هم خلاصه نمیشود. شما ممکن است از دموکراسی یا تحزب هم صحبت کنید ولی در عمل، راه تحقق آنها باز نباشد.
بحث روشنفکر و سیاستمدار و تفاوت آنها که وبر هم تحت عنوان «دانشمند و سیاستمدار» مطرح میکند، در جوامع در حال گذار مثل ایران خیلی جدیتر است. باید دید که یک دانشمند یا روشنفکر، وقتی که سیاستمدار میشود، توان او کاسته شود یا افزایش مییابد. شما از هاول نام بردید اما چرا از «کاردوزو» در برزیل نام نبریم که تئوریسین توسعه بود و رئیسجمهور شد و حالا باید توضیح دهد که پیگیری و عملیاتی کردن آن الگوهای توسعه تا چه حد ممکن است.
آقای «فریره» که در برزیل مسوولیت پذیرفت در آموزش و پرورش، میگوید که من قبل از پذیرفتن مسوولیت، منتقد «آموزش یکسویه» بودم و به «آموزش دوسویه و هشدارساز» در کشورهای در حال توسعه اعتقاد داشتم اما بعد از پذیرفتن مسوولیت، فرضیههایم باطل شد. چون فهمیدم که مشکل فقط معلمان نیستند و دانشآموزان یا دانشجویان هم گوشهایشان بر آموزش بسته است و اگر به جای معلمان میتوانیم ضبط صوت بگذاریم، به جای دانشآموزان هم میتوانیم صرفا یک ماشین کپی بگذاریم چون آنها هم تلاش میکنند که چیزی نیاموزند. وقتی فرد وارد حوزه مسوولیت میشود با مسائلی روبرو میشود که از جنس دغدغههای عالمانه قبلی نیست.
هرچه جامعه در حال گذار و توسعهنیافتهتر باشد، این فاصله بیشتر میشود. در اینجا توانایی فرد برای تطبیق آگاهی قبلیاش با حوزه فعالیت عملی اهمیت پیدا میکند وگرنه اگر او به ساختار بوروکراتیک حاکم بسنده کند، حرفی برای گفتن نخواهد داشت. اهمیت کار آقای خاتمی هم همین بود که یکسری مفاهیم غیرمتعارف در حوزه سیاست را وارد حوزه سیاست کرد.
اجازه بدهید که من به این مساله به صورت تجربیتری بپردازم، چون کتاب من هم برآمده از جمع یکسری دغدغههای فکری و تجارب عملی بوده است. من یک بار بعد از یازده سپتامبر همراه آقای خاتمی به مجمع عمومی سازمان ملل متحد رفته بودم. همانطور که میدانید در مجمع عمومی سازمان ملل، روز اول روسای جمهور کشورها صحبت میکنند و در روزهای بعد وزرای امور خارجه و نمایندگان کشورها نطق خود را ارائه میکنند.
من در این جلسات شرکت میکردم و نکته جالب آن جلسات روزهای دوم به بعد این بود که میدیدم وزرای خارجه کشورها در نطقهایشان به کانت یا هایدگر ارجاع میدادند. این به نظر من پدیده جالبی بود. چون اصلا وزیر خارجه نباید به کانت یا هایدگر کاری داشته باشد. این پدیده به نظر من نتیجه صحبتهای عالمانه آقای خاتمی در مقام یک روشنفکر بود که فضا را متاثر از خودش کرده بود.
آیا از آن طرف، این دغدغه هم وجود داشت که آقای خاتمی در مقام یک رئیسجمهور باید بتواند عمل کننده به ایده گفتوگوی تمدنها در روابط کشورش با غرب یا آمریکا باشد یا چنین توقعی از ایشان نداشتند؟
بله، این پرسشها مطرح میشد و نهتنها در ارتباط ایران و غرب که به صورت کلی اصلا میپرسیدند که آیا ما در جهان در حال دورتر شدن از گفتوگو هستیم یا نزدیکتر شدن به آن؟ از بنلادنیسم میپرسیدند که علامتی برای دور شدن از گفتوگو بود. اما این را هم در نظر بگیرید که ایده خاتمی در میان مقامات و روسای جمهور جهان مطرح شد و در یک نگاه کلان به آن نگاه میشد. به ایده گفتوگو فراتر از روابط ایران و غرب یا ایران و آمریکا نگریسته میشد.
در سازمان ملل و یونسکو نشستهای تخصصی برگزار شد. در حاشیه نشست سازمان ملل به ایده گفتوگوی تمدنها به مثابه یک راهکار در سطح جهانی نگاه میکردند و به این نکته توجه داشتند که آقای خاتمی دوست دارد و میخواهد که ایده گفتوگوی تمدنها را پی بگیرد اما شاید برخی جریانات در داخل ایران با او مخالف باشند.
آنچنان که من در کتاب هم دنبال کردهام «گفتوگو» در هر دو سطح روشنفکری و سیاسی قابل پیگیری است. امروز فلسفه گفتوگو، جامعهشناسی گفتوگو و روانشناسی گفتوگو، همگی اهمیت پیدا کردهاند. این اتفاق محصول تحولات متعددی در عالم ذهن و عالم عین است.
اما از طرف دیگر، نگاههای مسالهمحور و برنامهریز نیز بر گفتوگو به مثابه یک راهبرد تاکید میکنند. در ایران، ایده گفتوگوی فرهنگها و تمدنها از سوی آقای خاتمی مطرح شد و آقای خاتمی هم چون در موقعیت رئیسجمهور قرار داشت و ایدهاش در مجمع عمومی سازمان ملل تصویب شد، این ایده، صورتی سیاسی و راهبردی و کاربردی به خود گرفت. اما این بحث دارای جنبههای فرهنگی و روشنفکری هم بود. متاسفانه برخیها از روی سیاستزدگی، در پی طرح مساله گفتوگو از سوی روشنفکران و محافل آکادمیک، آن را به مثابه یک کالای لوکس و غیرکاربردی در نظر گرفتند. حال آنکه این دو وجه را در طرح «گفتوگوی فرهنگها و تمدنها» توأمان باید در نظر گرفت.
متاسفانه هرگاه که این بحث در محافل آکادمیک میخواهد مطرح شود، میگویند که این یک مساله سیاسی و غیرآکادمیک است و به عکس، در محافل سیاسی هم به آن به مثابه یک ایده روشنفکرانه و غیرسیاسی نگاه میکردند. اما ما باید نگاه واقعبینانهای به مساله «گفتوگو» داشته باشیم. اکنون اتحادیه اروپا سال 2008 را سال گفتوگوی فرهنگها اعلام کرده است اما به هیچ روی نمیخواهد که این مساله، موضوعی برای مباحث آکادمیک باشد. بلکه میخواهد، راهحلی برای همزیستی بین مذاهب و تکثر فرهنگی موجود در اروپا پیدا کند. برای اینکه ترکها در آلمان و عربها در فرانسه به یک مساله تبدیل شدهاند.
شما اشاره کردید که در ایران دو برخورد سیاسی و روشنفکری با ایده گفتوگوی تمدنها میشود و گاهی این دووجهی بودن موضوع باعث جدی نگرفتن آن از سوی یک طرف یعنی سیاستمداران یا آکادمیسینها میشود. ولی شاید این مساله به مبهم بودن جایگاه و مبانی بحث «گفتوگوی تمدنها» هم بر گردد. در ابتدای امر به نظر آمد که ایده گفتوگوی تمدنها، ایدهای است در برابر ایده برخورد تمدنهای هانتینگتون. حال آنکه بحث آقای هانتینگتون یک بحث توصیفی و تحلیلی درباره آینده جهان بود. اما گفتوگوی تمدنها در برابر این ایده نمیتوانست باشد، چون یک ایده تجویزی بود، در حالی که مکانیسمهای عملیاتی شدن آن هم روشن نبود. آیا برای ایده گفتوگوی تمدنها بیشتر از آنکه یک مکانیسم عملیاتی بتوان در نظر گرفت، یک تبلیغ فرهنگی بود و تلاش برای تبدیل کردن یک باور هماهنگی به رفتار اجتماعی میتوانست باشد. برای همین باید اول مشخص کرد که گفتوگوی تمدنها چه مبنایی دارد تا بعد روش پیگیری آن را پیدا کرد.
شما به نکته درستی اشاره کردید. اگر گفتوگوی تمدنها در دنیا زیاد شنیده شد به آن دلیل بود که در برابر نظر هانتینگتون فهمیده شد. اما بارها و بارها خود آقای خاتمی هم تصریح کرد که این نظر، در واکنش ایده هانتینگتون مطرح نشده است. جالب بود که خود آقای کوفیعنان وقتی از آقای خاتمی که این ایده را مطرح کرده بود تقدیر به عمل میآورد، یکی از ویژگیهای مثبتی که برای این ایده مطرح کرد، همان بود که ایده آقای خاتمی دعوتی است به مفاهمه در برابر ایده برخورد تمدنها که دعوتی به منازعه است. بله، این نگاه وجود دارد هرچند آقای خاتمی بارها گفته که نباید چنین تلقیای وجود داشته باشد.
اصلا چه کسی است که در دنیا از منازعه به جای گفتوگو دفاع کند؟
بله، سوال شما به این پرسش بر میگردد که آیا ما در بحث از گفتوگوی فرهنگها، به دنبال یک تاثیرگذاری و اصلاح فرهنگی هستیم یا نگاهی سیاسی به این ایده باید داشته باشیم. اما شاید این حوزهها قابل تفکیک از هم نباشند. همزیستی فرهنگی وقتی ممکن نشود، در طول زمان میتواند به منازعه و برخورد سیاسی بینجامد.
البته من با شما موافقم که ابتدا باید درباره مبانی گفتوگو بحث شود و اصلا ببینیم که این امر در چه حوزهای و چگونه میتواند انجام بگیرد؟ برخی صاحبنظران اصلا به لحاظ نظری گفتوگو را ممکن نمیدانند هرچند آن را مفید هم ارزیابی میکنند و معتقدند که با توجه به وجود ساختارها و شالودههای غیرمرتبط، گفتوگو از درون این ساختارهای متفاوت، با یکدیگر ممکن نیست. من هم در این کتاب بررسی کردهام که چه نحلههای فرهنگی مستقیما به گفتوگو میاندیشند و چه نحلههای غیرمستقیم به گفتوگو میاندیشند و چه نحلههایی هم از امتناع گفتوگو صحبت میکنند.
نکتهای که من از شما میپرسم این است که آیا پیگیری گفتوگو بیشتر در مقام یک روشنفکر ممکن است یا در مقام یک سیاستمدار؟ آقای خاتمی اگر در مقام یک سیاستمدار از گفتوگوی تمدنها صحبت کند و آن را پیگیری کند، در معرض این پرسش قرار میگیرد که شما به عنوان رئیس یک دولت چرا نمیتوانید ایده خودتان را در گفتوگوی ایران و غرب، عملیاتی کنید بدین صورت در پیگیری برنامه خود دچار مشکل و تضاد نظر و عمل میشود. شاید فردی مثل واسلاوهاول بتواند ایدههای روشنفکرانه خود را به صورت کامل در حوزه سیاست پیاده کند ولی او یک استثنا است.
بنابراین باید مشخص کنیم که تبلیغ گفتوگو، یک فعالیت روشنفکرانه است یا سیاسی؟ به نظر میرسد که پیگیری آن، در مقام یک روشنفکر موفقتر باشد. چون مثلا آقای خاتمی در مقام یک روشنفکر خیلی بهتر و با مضایق کمتر میتواند داور گفتوگو میان نمایندگان اسلام و یهودیت یا ایران و غرب باشد تا در مقام یک سیاستمدار با مضایقی که در ایران دارد.
سوال شما، سوالی جدی است. مشکلاتی از این دست البته بیشتر مربوط به یک جامعه در حال گذاری مثل ایران است و فقط به موضوع «گفتوگو» هم خلاصه نمیشود. شما ممکن است از دموکراسی یا تحزب هم صحبت کنید ولی در عمل، راه تحقق آنها باز نباشد.
بحث روشنفکر و سیاستمدار و تفاوت آنها که وبر هم تحت عنوان «دانشمند و سیاستمدار» مطرح میکند، در جوامع در حال گذار مثل ایران خیلی جدیتر است. باید دید که یک دانشمند یا روشنفکر، وقتی که سیاستمدار میشود، توان او کاسته شود یا افزایش مییابد. شما از هاول نام بردید اما چرا از «کاردوزو» در برزیل نام نبریم که تئوریسین توسعه بود و رئیسجمهور شد و حالا باید توضیح دهد که پیگیری و عملیاتی کردن آن الگوهای توسعه تا چه حد ممکن است.
آقای «فریره» که در برزیل مسوولیت پذیرفت در آموزش و پرورش، میگوید که من قبل از پذیرفتن مسوولیت، منتقد «آموزش یکسویه» بودم و به «آموزش دوسویه و هشدارساز» در کشورهای در حال توسعه اعتقاد داشتم اما بعد از پذیرفتن مسوولیت، فرضیههایم باطل شد. چون فهمیدم که مشکل فقط معلمان نیستند و دانشآموزان یا دانشجویان هم گوشهایشان بر آموزش بسته است و اگر به جای معلمان میتوانیم ضبط صوت بگذاریم، به جای دانشآموزان هم میتوانیم صرفا یک ماشین کپی بگذاریم چون آنها هم تلاش میکنند که چیزی نیاموزند. وقتی فرد وارد حوزه مسوولیت میشود با مسائلی روبرو میشود که از جنس دغدغههای عالمانه قبلی نیست.
هرچه جامعه در حال گذار و توسعهنیافتهتر باشد، این فاصله بیشتر میشود. در اینجا توانایی فرد برای تطبیق آگاهی قبلیاش با حوزه فعالیت عملی اهمیت پیدا میکند وگرنه اگر او به ساختار بوروکراتیک حاکم بسنده کند، حرفی برای گفتن نخواهد داشت. اهمیت کار آقای خاتمی هم همین بود که یکسری مفاهیم غیرمتعارف در حوزه سیاست را وارد حوزه سیاست کرد.
اجازه بدهید که من به این مساله به صورت تجربیتری بپردازم، چون کتاب من هم برآمده از جمع یکسری دغدغههای فکری و تجارب عملی بوده است. من یک بار بعد از یازده سپتامبر همراه آقای خاتمی به مجمع عمومی سازمان ملل متحد رفته بودم. همانطور که میدانید در مجمع عمومی سازمان ملل، روز اول روسای جمهور کشورها صحبت میکنند و در روزهای بعد وزرای امور خارجه و نمایندگان کشورها نطق خود را ارائه میکنند.
من در این جلسات شرکت میکردم و نکته جالب آن جلسات روزهای دوم به بعد این بود که میدیدم وزرای خارجه کشورها در نطقهایشان به کانت یا هایدگر ارجاع میدادند. این به نظر من پدیده جالبی بود. چون اصلا وزیر خارجه نباید به کانت یا هایدگر کاری داشته باشد. این پدیده به نظر من نتیجه صحبتهای عالمانه آقای خاتمی در مقام یک روشنفکر بود که فضا را متاثر از خودش کرده بود.
آیا از آن طرف، این دغدغه هم وجود داشت که آقای خاتمی در مقام یک رئیسجمهور باید بتواند عمل کننده به ایده گفتوگوی تمدنها در روابط کشورش با غرب یا آمریکا باشد یا چنین توقعی از ایشان نداشتند؟
بله، این پرسشها مطرح میشد و نهتنها در ارتباط ایران و غرب که به صورت کلی اصلا میپرسیدند که آیا ما در جهان در حال دورتر شدن از گفتوگو هستیم یا نزدیکتر شدن به آن؟ از بنلادنیسم میپرسیدند که علامتی برای دور شدن از گفتوگو بود. اما این را هم در نظر بگیرید که ایده خاتمی در میان مقامات و روسای جمهور جهان مطرح شد و در یک نگاه کلان به آن نگاه میشد. به ایده گفتوگو فراتر از روابط ایران و غرب یا ایران و آمریکا نگریسته میشد.
در سازمان ملل و یونسکو نشستهای تخصصی برگزار شد. در حاشیه نشست سازمان ملل به ایده گفتوگوی تمدنها به مثابه یک راهکار در سطح جهانی نگاه میکردند و به این نکته توجه داشتند که آقای خاتمی دوست دارد و میخواهد که ایده گفتوگوی تمدنها را پی بگیرد اما شاید برخی جریانات در داخل ایران با او مخالف باشند.