سیاستمداران نتوانستند امام راقانع کنند
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
پس از پذیرش قطعنامه 598 توسط ایران، به درخواست مارک گلدینگ معاون دبیرکل وقت سازمان ملل، سازمان نظامی‌اجرای قطعنامه 598 در ذیل معاونت عملیات و اطلاعات ستاد کل نیروهای مسلح تشکیل شد. سازمانی که وظیفه داشت به سازمان ملل در اجرای آتش‌بس و بازگشت نیروها به مرزهای بین‌المللی کمک کند. بنا به حکم فرمانده کل سپاه، امیر شمخانی بر کرسی ریاست این سازمان نشست. اما با توجه به مشغله او و بنا به درخواست سردار محسن رضایی، علیرضا اکبری در حکم جانشین ریاست «ساناق» را بر عهده گرفت. علیرضا اکبری در آن مقطع زمانی مسئول سازماندهی و آموزش وابستگان نظامی‌سپاه به کشورهای خارجی بود. او از این جهت گزینه‌ای مناسب برای انجام یک گفت‌وگوی مفصل درباره حواشی و جزییات قطعنامه 598 بود. اکبری در گفت‌وگو با شهروند امروز هم از سپاه و نظامیان دفاع کرد و هم روند تصمیم‌گیری در مورد پذیرش قطعنامه را مورد انتقاد قرار داد. به اعتقاد او بهترین زمان برای پذیرش قطعنامه 598 اسفند 1366 بود، نه تیر 1367.
برخی بر این اعتقادند که قطعنامه 598 در شرایط زمانی مورد پذیرش قرار گرفت که ایران در موقعیت پایین‌دستی قرار داشت. یعنی از لحاظ تعداد کشته‌ها، اسیران و پایین آمدن درآمد نفتی و همچنین تعداد داوطلبان حضور در جنگ وضعیت ما در آن مقطع زمانی خیلی مناسب نبود. شاید از این جهت اگر ایران زودتر قطعنامه 598 را قبول می‌کرد، شرایط کاملا دگرگون می‌شد. سوال من این است که چرا قطعنامه 598 در 27 تیرماه و تقریبا یک سال پس از صدور آن مورد پذیرش ایران قرار گرفت؟
بین زمان تصویب قطعنامه 598 که بلادرنگ عراق آن را مثل قطعنامه 588 پذیرفت و پذیرش آن از سوی ایران حدود یک سال و هفت روز فاصله افتاد. (20 تیرماه 1366 قطعنامه به تصویب رسید ولی ایران در 27 تیرماه 1367 قطعنامه را مورد پذیرش قرار داد.) ولی قطعنامه 598 به عنوان هشتمین قطعنامه با سایر قطعنامه‌ها تفاوت عمده‌ای داشت.
تقریبا تمامی‌قطعنامه‌ها به جز قطعنامه 598 شرایط حاکم بر روابط ایران و عراق را به صورت وضعیت تعریف می‌کردند اما فرآیند شکل‌گیری قطعنامه 598 فرآیندی پیچیده و بین‌المللی و تابع تحولات پرافت و خیز منطقه‌ای بود. در سال 1986، گروه هفت در ژاپن تصمیمات مهمی‌گرفت چرا که در سال‌های بین پنجم و ششم جنگ، جمهوری اسلامی‌ایران تقریبا تمامی‌خاک خود را بازپس گرفته بود و عملیات‌های آفندی جدی انجام داد (مجموعه عملیات‌های والفجر و کربلا). در آن عملیات‌ها به خصوص عملیات والفجر 8 مهمترین گلوگاه تنفسی عراق در اسفندماه 1365 یا فوریه 1986 بسته شد و 75 روز جنگ طول کشید تا سرانجام این پیروزی به تثبیت رسید. در فاصله عملیات والفجر 8 تا تثبیت تصرف فاو قطعنامه 588 و 598 هم صادر شد ولی در اجلاس توکیو در سال 1986 با توجه به این پیروزی‌ها تصمیمات مهمی‌گرفته شد. فراموش نکنیم که در آن مقطع زمانی عملیات‌های ایران طرح دفاع متحرک عراق را با شکست مواجه کرد و عراق ناچار شد جنگ را بین‌المللی و منطقه‌ای کند تا از طریق اعمال فشارهای خارجی ایران وادار به پذیرش صلح شود به همین دلیل گروه 7 در اجلاس توکیو در مورد این محورها به توافق رسید:
1- ایران نباید توان مقابله و کنترل جنگ منطقه‌ای را داشته باشد یعنی اگر عراقی‌ها پایانه‌های نفتی ایران را می‌زنند، ایران نتواند اقدام متقابل انجام دهد. 2- ا یران نباید قادر به انجام جنگ شهرها شود یعنی دسترسی ایران به موشک‌‌ها و تجهیزاتی که بتواند پشت جبهه ارتش صدام را بزند و کنترل کند، قطع شود. 3- ایران نباید بتواند عملیات‌های تهاجمی‌دیگری را در عمق خاک عراق انجام دهد و در نهایت به این نتیجه رسیدند که جنگ باید هرچه زودتر خاتمه پیدا کند یعنی اگر این اتفاق هرچه زودتر بیفتد به نفع غرب و عراق خواهد بود. در آن زمان غربی‌ها سعی می‌کردند نظر مساعد روسیه را هم بگیرند.
کشش روسیه در این جنگ بیشتر به سمت عراق بود یا ایران؟
حتما عراق، روسیه از مهمترین پشتیبانان عراق بود.
یعنی برخلاف گروه 7 روسیه موافق ادامه جنگ و پیروزی قطعی عراق بر ایران بود؟
روسیه هم در این مقطع موافق پایان جنگ بود ولی منظور من قبل از این مقطع زمانی است. فراموش نکنیم تا سال 1983 ارتش بعث کاملا یک ارتش شرقی بود ولی پس از آن تاریخ به تدریج کلکسیونی کامل از غرب و شرق را شامل هواپیماهای سوپراستاندارد فرانسوی تا موشک‌های دوربرد روسی و هلی‌کوپترهای آپاچی، تانک‌های کلاس ان آمریکایی در اختیار گرفت.
حالا بازگردیم به موضوع اصلی و بحث چانه‌زنی غرب با روسیه.
غربی‌ها به دنبال یک جنگ بدون پیروزی بودند. البته تمایل اولیه آنها این بود که عراق در جنگ پیروز شود ولی با توجه به شرایط آن زمان بر جنگ بدون پیروزی متمرکز شدند.
آن تئوری معروفی که در دولت آمریکا پیگیری می‌شد مبنی بر اینکه در جنگ ایران و عراق نباید هیچ‌یک از دو طرف پیروز شود ناظر به همین خروجی اجلاس گروه 7 بود؟
خیر، تا قبل از اینکه ایران نشان بدهد توان پیروزی بر دیگران را دارد غربی‌ها به دنبال شکست جمهوری اسلامی‌بودند ولی پس از آن مقطع زمانی دولت آمریکا تئوری جنگ بدون پیروزی را پیش برد.
یعنی توجهی به پیامدهای پیروزی یکجانبه عراق نداشتند و اینکه ممکن است موازنه قدرت در منطقه بر هم بخورد؟
خیر، موازنه توجیهی برای عدم شکست ایران بود وگرنه آنها همین کاری که در سال 2003 کردند در سال 1983 هم می‌توانستند انجام دهند.
ولی آنها می‌دانستند که صدام و عراق بیش از آنکه در اردوگاه غرب باشد، در اردوگاه شرق بود و پیروزی یکجانبه عراق به طور قطع به زیان غرب تمام می‌شد؟
بله، ولی آنها به جز موردی که شما به آن اشاره کردید دو چیز دیگر هم می‌دانستند. اول اینکه اتحاد شوروی زمان گورباچف با اتحاد شوروی زمان برژنف تفاوت عمده‌ای داشت و دوم اینکه همین اردوگاه در معرض فروپاشی چندان در برابر تصمیمات غرب مقاومت نمی‌کرد و سوم اینکه غرب این امکان را برای خودش می‌دید که عراق نتواند مانعی برای اجرای سیاست‌های منطقه‌ای‌اش شود. بنابراین از نظر غرب عراق قابل کنترل بود ولی وقتی دیدند که نمی‌توان سیاست را عملیاتی کرد به سیاست موازنه‌سازی روی آوردند.
مقطع زمانی که اشاره می‌کنید مصادف با حکومت ریگان در آمریکا است؟
بله.
ولی رونالد ریگان و مشاورانش به شدت خواستار حفظ موازنه در جنگ بودند. حتی گفته می‌شد در عملیات فتح فاو آمریکایی‌ها یک سری کمک‌های اطلاعاتی نیز به ایران کردند.
تا آنجایی که من اطلاع دارم هیچ سندی برای این موضوع وجود ندارد. عملیات فاو غرب را غافلگیر کرد حال چگونه آنها می‌توانند به ما کمک کرده باشند.
ولی ظاهرا در آن عملیات آمریکایی‌ها با دادن اطلاعات غلط به عراقی‌ها، حکومت صدام را غافلگیر کردند.
ولی این خود آمریکایی‌ها بودند که غافلگیر شدند چرا که آنها تصور نمی‌کردند که ایران بتواند از اروندرود با پهنای 1800 متر، فورس زیاد و با بدترین شرایط عبور کند. 75 روز در شبه‌جزیره خارک و کارخانه نمک و حدفاصل فاو و جاده دسترسی به بصره جنگ جریان داشت.
ولی به هر حال یکی از تصمیمات غرب خاتمه جنگ بدون فاتح بود ولی اگر آنها توانایی شکست ایران را داشتند، حتما این کار را می‌کردند و حتی کاری را انجام می‌دادند تا عراق نتواند موازنه در منطقه را بر هم بزند.
چگونه این امر ممکن بود؟
جواب این سوال بستگی به آن دارد که آمریکایی‌ها می‌توانستند ایران را شکست دهند. فراموش نکنیم هدف اصلی جنگ استقرار سیستم جانشین در ایران بود. جنگ با این هدف آغاز شد.
یعنی هدف غرب بود و آمریکا در جنگ هشت ساله تغییر رژیم در ایران بود؟
بله، دقیقا. شکست انقلاب اسلامی‌و تغییر رژیم از اهداف جنگ بود. اسناد سی سال گذشته هم این را نشان می‌دهد.
ولی در مقطع زمانی قرار داشتیم که آمریکا با شوروی رقابت داشت. از طرف دیگر آمریکایی‌ها به نیروهای جهادی و اسلامی‌در افغانستان کمک می‌کردند. از این جهت ادامه حکومت اسلام‌گرایان در ایران به گونه‌ای با منافع غرب تضادی نداشت.
آمریکایی‌ها به اسلام‌گرایان بماهواسلام‌گرایان کمک نمی‌کردند.
ولی آمریکا در طول اشغال افغانستان به تمامی‌جریان‌های جهادی در این کشور کمک کرد. حتی جریاناتی که به گونه‌ای با ایران همسویی داشتند.
آمریکایی به هرکسی که در مقابل ارتش سرخ می‌ایستاد کمک می‌کردند و از این حیث برای آنها فرقی میان اسلام‌گرایان و غیراسلام‌گرایان وجود نداشت.
یعنی دشمن دشمن من دوست من است، درست است؟
احسنت، یعنی ایستادگی در برابر ارتش سرخ در اولویت بود و دوم اینکه آمریکایی‌ها تصور می‌کردند با ایجاد جریانات اسلامی‌کنترل‌شده می‌توانند بدیلی برای پیشروی انقلاب اسلامی‌ایجاد کنند. یعنی گروه‌هایی درست کردند که از دل آنها پس از ده سال القاعده و بن‌لادن بیرون آمد. بنابراین اولویت اصلی برای آمریکا شکست ارتش سرخ و کامل کردن پروژه تجزیه اتحاد شوروی و همچنین ممانعت از پیشروی ایدئولوژی انقلاب اسلامی‌بود.
حال برگردیم به موضوع اصلی. کشورهای غربی در اجلاس توکیو به این نتیجه رسیدند که باید سیاست جنگ بدون فاتح را پیگیری کنند و ایران هم از این موضوع مطلع بود و می‌خواست برخلاف نظر قدرت‌های بزرگ، فاتح جنگ شود یا پیروزی‌اش را تثبیت کند.
تصمیم گیری در زمانی که شما در نوار پیروزی قرار دارید، بسیار سخت است. وقتی شما از سخت‌ترین مرحله فرار می‌کنید و ورق را به نفع خود برمی‌گردانید و گلوگاه دشمن را در منطقه جنوب می‌گیرید و حتی برای آینده و فتح بصره برنامه‌ریزی می‌کنید و فتح شمال و جنوب و تحت فشار دادن مرکز را در ذهن می‌پرورانید و آن را به یک استراتژی نظامی‌تبدیل می‌کنید، آن وقت شرایط برای تصمیم‌گیری سخت می‌شود. به هر حال به دست آوردن پیروزی‌های بیشتر به یک استراتژی در نزد نظامیان تبدیل شد. البته در همان زمان هم اختلاف‌نظرهایی در مورد اندازه این پیروزی وجود داشت. مثلا عده‌ای به شعار جنگ‌جنگ تا پیروزی باور داشتند، عده‌ای دیگر جنگ تا یک پیروزی را دنبال می‌کردند و حتی بخش دیگری از نخبگان نیز طرفدار جنگ تا رفع فتنه بودند. البته بیشتر دو شعار جنگ جنگ تا پیروزی و جنگ تا رفع فتنه از جهان در میان مسئولان رواج داشت. عده‌ای از مقامات هم خواستار توقف جنگ پس از به دست آوردن یک پیروزی بزرگ بودند.
آقای‌هاشمی‌جزو این دسته اخیر از مقامات و مسئولان به حساب می‌آمدند؟
بله، آقای‌هاشمی‌معتقد بودند که می‌توان با یک پیروزی به جنگ سروسامان داد ولی یک نظر و تصمیم باید در چارچوب یک فرآیند پخته و پرداخته شود. دقیقا مثل مقطع کنونی، عده‌ای در فضای امروز خواستار مقاومت تا رفع فتنه هستند و در مقابل برخی نیز مقاومت تا پیروزی و همچنین مقاومت تا یک پیروزی را مطرح می‌کنند. البته طرفداران مقاومت تا یک پیروزی می‌توانند پیروزی‌های متعددی در طول 20 سال گذشته و به‌خصوص تیر و خرداد 87 مشاهده کنند. بنابراین طرفداران مقاومت تا یک پیروزی شواهد زیادی برای انجام مصالحه دارند. به طور مثال رسیدن به 3000 سانتریفیوژ و ساخت نسل‌های جدیدتر آن، ارتقای کمی‌و کیفی غنی‌سازی، به رسمیت شناختن توان غنی‌سازی ایران و ابراز تمایل آمریکا برای گشایش دفتر حفاظت از منافع یا انجام مقدمات برای تاسیس کنسولگری و انجام مذاکرات در مقطع زمانی که سانتریفیوژها کار می‌کنند، بزرگترین پیروزی محسوب می‌شوند.
با این پیروزی‌ها می‌توان حتی چند گام را در مسیر مصالحه برداشت ولی با این وجود ما شاهد آن هستیم که فرآیند تصمیم‌سازی به مرحله نهایی خود نرسیده است. در زمان صدور قطعنامه هم شاهد اختلاف‌نظر در درون ایران بودیم. به گونه‌ای می‌توان نوعی شباهت میان این دو دوره برقرار کرد. اما در آن زمان تصمیم‌گیری در مورد جنگ بدون فاتح و حتی استقرار یک رژیم موشکی و امضا معاهده کنترل تکنولوژی موشکی (MTCR) در عمل فشار را به آنجا رساند که ایران وادار شود به آتش‌بس تن دهد اما بحث اصلی در مورد مکانیزم پایان جنگ و آتش‌بس بود. در 7 قطعنامه قبلی خیلی چیزها مبهم بود. اینکه اساسا این جنگ است یا خیر، تجاوزی صورت گرفته یا خیر، چه کسی مسئول جنگ است یا نیست، لذا در آستانه صدور قطعنامه 598 قدرت‌های بزرگ سعی کردند حداقل‌هایی که ایران مدنظر دارد در قطعنامه جدید بگنجانند. از همین رو در این قطعنامه و شرایط جنگی، عدم دخالت دیگران و به رسمیت شناختن مرزهای بین‌المللی تاکید شد. حتی در این قطعنامه ترتیباتی دقیق برای پرداخت غرامت و مباحث امنیتی و غیره مطرح شد ولی ما در مرحله پیشروی در عراق قرار داشتیم و این بحث در بین مقامات جریان داشت که آیا تضمینی وجود دارد که پس از اعلام آتش‌بس دشمن به ما حمله نکند؟
یعنی تصور این نبود که ما با عدم پذیرش قطعنامه 598 می‌توانیم به پیروزی‌های خودمان در خاک عراق ادامه دهیم؟
بله همین‌طور است. این تصور را برخی از مسئولان داشتند و این هم یکی از دلایلی بود که جنگ ادامه پیدا کرد. به هر حال برخی تصور می‌کردند که با ادامه پیروزی‌های ایران می‌توان به قطعنامه‌های بهتری نسبت به قطعنامه 598 دست پیدا کرد.
ولی این اتفاق در عمل نیفتاد.
بله، ولی ما در اسفند 1365 بزرگترین عملیات را علیه عراق انجام دادیم. خاطرم هست که من تازه از جبهه بازگشته بودم تا امتحانات دانشگاه را بدهم ولی به محض ورود به تهران امام اعلامیه دادند که همه باید به جبهه‌های جنگ بروند. این تکلیفی بود که امام بر دوش ما گذاشته بودند و به همین دلیل هم من بلافاصله به جبهه‌های جنگ بازگشتم. در فروردین 1366 ما هنوز در مرحله تثبیت پیروزی در فاو بودیم و این وضع ادامه پیدا کرد تا اینکه در تیرماه 1366 قطعنامه 598 صادر شد ولی ما به تدریج برای ساماندهی عملیات‌های بعدی در شمال و جنوب عراق برنامه‌ریزی می‌کردیم. به خاطر دارم که ما در کوه‌های شمیران در استان‌های شمال عراق بودیم و حتی تا دربندی‌خان و زاخو هم پیشروی کردیم و عراق در عمل هیچ کنترلی بر شمال عراق نداشت و ما حتی می‌توانستیم کرکوک و دهوک را نیز تصرف کنیم و همچنین در منطقه جنوب از جمله بصره، شهرهای مذهبی همچون نجف، کربلا و کوفه و جاده استراتژیک بصره به بغداد را نیز آزاد و بعد به سمت مرکز پیشروی کنیم. این واقعیت حاکم بر صحنه جنگ بود ولی پس از تصمیمات غرب و صدور قطعنامه 598 به صورت غیرقابل تصور و خارق‌العاده‌ای عراق در حوزه طراحی، پشتیبانی آتش و سازماندهی نیرو دست بالا را پیدا کرد.
یعنی مقامات کشور با وجود آگاهی از تصمیمات گروه 7 نمی‌توانستند آینده جنگ را در ماه‌های پس از قطعنامه 598 پیش‌بینی کنند؟
خروجی کشور در این مقطع زمانی و همچنین بضاعت ما در ارزیابی اطلاعاتی و توان آینده‌نگری همین‌قدر بود.
شما جدال نظامیان و سیاستمداران را در آن مقطع زمانی می‌پذیرید و اینکه گفته می‌شد نظامیان حرف‌شنوی زیادی از آقای‌هاشمی‌و دولت نداشتند؟
استدلال سیاسیون استحکام کافی برای قناعت نظامیان را نداشت. این یک واقعیت بود. ممکن بود سیاسیون حرف‌هایی را در رابطه با سرعت بخشیدن به خاتمه جنگ مطرح می‌کردند ولی استدلالی که ارائه می‌شد به نحو مقتضی کشور را قانع نکرد البته فقط بحث نظامیان نبود. سیاستمداران حتی نتوانستند امام را هم راضی کنند.
این سیاستمداران چه کسانی بودند؟
همان کسانی بودند که در دولت حضور داشتند. دولت میرحسین موسوی، وزیر خارجه، صنایع و بازرگانی، رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد چنین موضعی را داشتند. آنها آماری ارائه می‌کردند مبنی بر اینکه کشور دیگر ظرفیت و توان ادامه جنگ را ندارد.
وزیر صنایع چطور؟
آقای بهزاد نبوی هم بحث‌شان این بود که کشور توان ادامه جنگ را ندارد. با این وجود هم در بین سیاسیون و هم غیرسیاسیون کسانی بودند که مخالف پذیرش قطعنامه 598 به شمار می‌آمدند.
در بین سیاسیون به جز امام چه کسانی موافق ادامه جنگ بودند؟ به هر حال دولت به گونه‌ای مخالف ادامه جنگ بود.
ما نظر واحدی در دولت نداشتیم. در دولت وزرایی هم بودند که با این موضع غالب در دولت مخالف بودند.
بر اساس جریانات سیاسی موافقان و مخالفان جنگ تقسیم می‌شدند؟
خیر، بر اساس برداشت‌ها از منافع و امنیت و مفاهیم استراتژیک این تقسیم‌بندی رخ داده بود و خیلی به جریانات سیاسی ربطی نداشت. بنابراین در همین دولت برخی طرفدار جنگ و عده‌ای دیگر مخالف جنگ بودند ولی به هر حال آمار و ارقام نشان می‌داد که ما توان ادامه جنگ را نداریم.
به خاطر دارید در آن مقطع زمانی موضع رئیس‌جمهور چه بود؟
در آن زمان مقام معظم رهبری در کسوت رئیس‌جمهوری نگاه متعادل‌تری داشتند نه آنچنان با شدت خواستار توقف جنگ بودند و نه واقعیت‌های مربوط به حمایت از ارتش و سپاه را انکار می‌کردند. ایشان جزو کسانی بودند که تصمیم‌گیری راهبردی را مدنظر داشتند. به هر حال ایشان در آن موقع نماینده رهبری در شورای عالی دفاع بودند و آقای‌هاشمی‌هم در کسوت فرمانده جنگ در قرارگاه خاتم می‌نشستند و در اواخر هم آقای‌هاشمی‌مسئولیت خاتمه جنگ را در حکمی‌از امام گرفتند.
این حکم در چه زمانی صادر شد؟
در ابتدای سال 1367 بود.
حکمی‌که به آقای‌هاشمی‌دادند، ناشی از بدبینی امام به نظامیان نبود؟
خیر، ناشی از یک تصمیم بود.
چون در زمان مخالفت با قطعنامه 598، نظامیان در صف جلو بودند و آقای‌هاشمی‌موضعی مخالف با آنها داشت.
تنها نظامیان نبودند. آنها حرفشان این بود که اگر از ما پیروزی می‌خواهید ما صرفا در میدان جنگ می‌توانیم به چنین پیروزی دست پیدا کنیم و اگر راه‌های دیگری برای پیروزی دارید، بسم‌الله.
بین سپاه و ارتش در این مورد اختلاف‌نظری وجود نداشت؟
نه چندان.
یعنی بین آقایان رضایی، رحیم‌صفوی، شمخانی با صیاد شیرازی اختلاف‌نظری وجود نداشت؟
در سال‌های پایانی جنگ که با تشکیل قرارگاه خاتم‌الانبیا و با خالص شدن بسیاری از نیروها آن مسائل و اختلافات ابتدای جنگ دیگر وجود نداشت. بنابراین نظامیان تقریبا یک نظر واحد داشتند ولی طبیعتا غلبه نظرات با سپاه بود تا ارتش. یعنی سپاه در مرکز تصمیمات قرار داشت چون بخش وسیعی از مناطق عملیاتی در اختیارش بود.
یعنی موضع ارتش غیر از سپاه بود؟
ارتش به اندازه نقشی که داشت معتقد به ادامه دفاع بود.
یعنی برآورد اطلاعاتی ارتش با سپاه در مورد هزینه‌های ادامه جنگ پس از صدور قطعنامه 598 یکسان بود؟
برآورد اطلاعاتی ارتش خروجی بخش نظامی‌نبود.
متوجه هستم ولی برآورد اطلاعاتی خود ارتش چگونه بود؟
ارتش در این ماجرا موضوعیت مستقل نداشت. همه برآوردها و نظرات در «خاتم» جمع می‌شد. البته در آن مقطع ممکن بود که در ارتش افرادی حضور داشتند که آمار و ارقام‌ها را تایید می‌کردند.
مثلا چه افرادی؟
به طور مثال مرحوم ظهیر‌نژاد. به هر حال ایشان معتقد بود که ارتش و سپاه باید به گونه‌ای تجهیز شوند که بر طرف مقابل غلبه پیدا کند و تنها در این شرایط باید جنگ ادامه پیدا کند.
پس این برآورد اطلاعاتی به گونه‌ای در آن زمان وجود داشت که نمی‌توان جنگ را ادامه داد.
نمی‌توان به آن برآورد اطلاعاتی گفت. بیشتر مبتنی بر تحلیل‌های شخصی بود.
حال در نزاع میان این دو جریان...
البته نزاع نبود. تفاوت فکر بود.
حال چگونه در این تفاوت فکر، طرفداران ادامه جنگ پیروز شدند؟
در تصمیم‌گیری اتفاقاتی افتاد از جمله دستگاه دیپلماسی موظف شد حداکثر تلاش خود را انجام دهد تا حداقل متن قطعنامه در مورد غرامت و تعیین متجاوز روشن‌تر شود. بنابراین ما هیچ‌گاه قطعنامه 598 را رد نکردیم و فقط تحفظ خود را اعلام کردیم.گفتیم این قطعنامه خوب است ولی باید بخش‌هایی از آن تقویت شود. ولی در نقطه مقابل قرار شد گروه‌های کار برنامه‌ریزی کنند. دولت هم مکلف شد مشخص کند که چقدر باید برای بخش دفاع بودجه در نظر گرفته شود. در این حال ستاد کل هم تعیین شد که رئیس آن نخست‌وزیر وقت بود. از تشکیل ستاد کل نیروهای مسلح نظامیان و آقای محسن رضایی هم حمایت کردند البته ارتش و سپاه هم خواستار پشتیبانی دولت بودند. نظامیان هم موظف شدند که برآوردی انجام دهند تا مشخص شود چگونه می‌توان جنگ را در حوزه نظامی‌با پیروزی به پایان رساند. بنابراین تصمیم‌گیری طولانی شد.
به طور مشخص آیا می‌توان گفت که در جریان عدم پذیرش قطعنامه 598، سپاه و آقای محسن رضایی به پیروزی رسیدند؟
بحث عدم پذیرش نبود. شاید در تعیین تکلیف خاتمه جنگ این اتفاق افتاد.
ولی ما قطعنامه را نپذیرفتیم. این به منزله موافقت ما با ادامه جنگ است.
در اینجا من یک سوالی دارم. آیا ما مدل مشخص در زمان صدور قطعنامه 598 داشتیم؟ طرفداران پذیرش قطعنامه 598 در زمان صدور آن خیلی زیاد نبودند حتی موافقان هم می‌دانستند که ما در نوار پیروزی قرار داریم.
بحث در اینجا برآورد اطلاعاتی است.
اکثریت، برآورد اطلاعاتی‌شان این بود که ما پس از 598 یک پیروزی می‌خواهیم. ما یک پیروزی بزرگ به دست آوردیم و 588 صادر شد و تداوم مقاومت و نشان دادن آمادگی باعث شد که 588 به 598 ارتقا یابد. در آن زمان هم اکثریت تحلیل‌ها بر این استوار بود که ما به یک پیروزی بزرگ نیاز داریم تا بر اساس آن وارد قطعنامه 598 شویم. حتی آقای‌هاشمی‌هم معتقد بودند که ما نیاز به جاپای محکمی‌داریم. البته شاید آقای‌هاشمی‌هم نظرشان این بود که با پیروزی‌های کوچک‌تر هم می‌توان به آتش‌بس تن داد و قطعنامه 598 را مورد پذیرش قرار داد ولی با این وجود تا 27 تیر 1367 یک سازوکار ملی برای تعیین تکلیف قطعنامه 598 به وجود نیامد. به نظر من در شرایط امروز هم باید از تجربه قطعنامه 598 استفاده کنیم. یعنی باید به سرعت سازوکار تعیین کنیم و به تشخیص لازم برسیم و عوامل جنبی را در تصمیم‌گیری محوری کمتر دخیل کنیم. متاسفانه ما در فاصله صدور قطعنامه تا تایید آن ضد عملیات‌هایی خوردیم که باعث شد زمین‌هایی که به دست آورده بودیم و می‌توانستیم در مذاکرات از آنها استفاده کنیم از دست بدهیم. ما تا اسفند 1366 پیشروی‌هایی داشتیم و حتی حضرت امام هم در آن مقطع زمانی اعلام کردند که شک در جنگ خیانت به رسول‌الله است.
مگر جریانی در جنگ شک داشت؟
جریاناتی که به هر ترتیبی ادامه جنگ را اشتباه می‌دانستند و توقف آن را به هر ترتیبی توصیه می‌کردند.
یعنی جریان غالب در دولت؟
نه، برخی از وزیران اینچنین فکر می‌کردند.
کدام‌یک از وزرا؟
چرا ما باید اسم اشخاص را بیاوریم؟
به نظرم با توجه به سمت جنابعالی در آن مقطع زمانی اظهارنظر شما می‌تواند روشن‌کننده برخی جزئیات باشد؟
طرح اسامی‌شرایط را خیلی پیچیده می‌کند. برخی موضوعات به رقابت‌های قبل از انقلاب و دوران زندان بازمی‌گردد.
فکر نمی‌کنم اشکالی داشته باشد. به هر حال سرانجام درستی نظرات این دسته از افراد ثابت شد، چرا که ما نتوانستیم به پیروزی‌هایمان ادامه دهیم.
خیر، نظر آنها ثابت نشد. ما امروز هم با همان مدل مواجه هستیم. 5 سال پیش افرادی بودند که ادعای آن را داشتند که ما از هسته‌ای شدن به جایی نمی‌رسیم. یکی از همین بزرگان می‌گفت که در این گور جنازه‌ای نیست که ما برای آن گریه کنیم.
آن بزرگوار چه کسی بود؟
حالا یکی از بزرگان بود. ایشان می‌گفت که ما همین گور خالی را ببخشیم و یک چیزی بگیریم. به همین دلیل توافقنامه 21 اکتبر 2003 را پذیرفتیم و پس از آن نیز در نوامبر 2003 به توافقنامه پاریس تن دادند و همه فعالیت‌های هسته‌ای را معلق کردند و حتی در دسامبر 2003 پروتکل الحاقی را بر اساس تشخیص غلط امضا کردند. اگر مقاومتی که ما از آگوست 2005 انجام دادیم از سال 2002 و پس از افشاگری سیا توسط منافقین انجام می‌دادیم به دستاوردهای بیشتری می‌رسیدیم. اگر ما اظهارات منافقین را رد می‌کردیم و نامه دبیرکل را هم مورد پذیرش قرار نمی‌دادیم وضعیت امروزمان خیلی بهتر بود.
ولی قبول ندارید اگر در مقطع جنگ ما قطعنامه 598 را زودتر می‌پذیرفتیم، به دستاوردهای بیشتری می‌رسیدیم و هزینه‌های کمتری را متحمل می‌شدیم؟
بله، حتی ما تا مقطع اسفند 1366 شانس زیادی داشتیم. یعنی ما باید سرعت تصمیم‌سازی و اجرای آن را بیشتر می‌کردیم. من در اینجا در نقطه وسط قرار دارم. اعتقاد من این است که 598 بهترین قطعنامه پس از 588 و سایر قطعنامه‌ها بود ولی این را هم احتمال می‌دادم که ما با سازماندهی و تجهیز بیشتر می‌توانستیم یک عملیات والفجر 8 دیگر را تکرار کنیم. به شرطی که به سرعت از بخش دفاعی پشتیبانی می‌کردیم.
یعنی از بخش دفاعی حمایت نشد؟
بخش دفاعی بیشتر از آنچه که حمایت شد انتظار حمایت داشت.
چه کسی مقصر بود؟ میرحسین موسوی یا دولت ایشان پشت این ماجرا بودند؟
ما نمی‌خواهیم دنبال مقصر بگردیم. به هر حال دولت هم در آن زمان برای خود استدلال‌هایی داشت. دولت سیلو نداشت. سرمایه‌هایمان را بلوکه کرده بودند. کشتی‌هایمان مورد هدف قرار می‌گرفت و قیمت نفت هم ارزان شده بود. ولی با این حال بحث مدیریتی مطرح بود. سپاهیان می‌گفتند که اگر به شیوه مدیریت ما در جنگ در پشت جنگ هم مدیریت می‌شد ما یک عملیات موفقیت‌آمیز انجام می‌دادیم.
ولی تحقق درخواست‌هایی که آقای رضایی در آن نامه معروفشان به آقای‌هاشمی‌مطرح کرده بودند، برای دولت غیرممکن بود.
پس از صدور قطعنامه 598 بررسی طولانی‌مدت و گسترده‌ای در حوزه دفاع انجام شد و سرانجام یک گزارش 400 صفحه‌ای توسط شورای عالی دفاع تهیه شد که برآیند آن نامه آقای رضایی بود.
که در یکی از بندهای نامه درخواست هسته‌ای شدن ایران مطرح شده بود.
نه، این بحث نبود. باید واقعیت‌ها را آنطور که هست بیان کنیم. در آن نامه گفته شده بود که اگر ما بخواهیم در حوزه نظامی‌غلبه پیدا کنیم باید شناخت کامل از ارتش دشمن داشته باشیم. در آن نامه اشاره شده بود که صدام بدون هیچ محدودیتی از قابلیت برخورداری از سلاح‌های هسته‌ای برخوردار است. در آن نامه اشاره شده بود که ما اولا باید موازنه ایجاد کنیم و باید قدرت بازدارندگی هسته‌ای به وجود آوریم چرا که ممکن است دشمن از سلاح هسته‌ای استفاده کند یعنی آنقدر تجهیزات در عراق فراوان است که با این ریتم کنونی دولت باید ده سال دیگر جنگ را ادامه دهیم تا قدرت موازنه‌دهنده به وجود آید. به هر حال انتظارات سپاه هم طبیعی بود چرا که عراق در اوایل جنگ با 12 لشکر شروع کرد و در پایان آن این مقدار به 18 لشکر رسید. فراموش نکنیم در مارس 2003 کل نیروهای آمریکایی حدود 500 هزار نفر بودند، آقای رضایی در آن مقطع زمانی چیز زیادی نخواست فقط نفر و سلاح‌های نسل سومی‌درخواست کرد. البته من به هر دو طرف نقد دارم و خود منتقد این مسیر طی شده هستم.
ولی سوال من این است که مثلا چرا این برآورد را آقای رضایی یک سال پیش انجام نداد؟
همه بحث بر سر این است که هیچ‌کس در مقطع صدور قطعنامه 598 برآورد دقیقی نداشت. هیچ‌کسی سازوکار و مدل خاصی برای ارائه کردن نداشت. ولی حرف سپاه این بود که اگر شما قطعنامه را بپذیرید هم زمان را از دست می‌دهید و همین زمین را و حتی امکان دارد دوباره عراق به شما حمله کند. نکته دیگر اینکه حضرت امام استدلال طرفداران توقف جنگ را مستولی بر نظرات موافقان تداوم جنگ ندیدند ولی به مرور نظر دو گروه به یکدیگر نزدیک‌تر شد.
یعنی سرانجام سپاه نظر آقای‌هاشمی‌را پذیرفت؟
شاید موضع اولیه سپاه تندتر از موضع آقای‌هاشمی‌بود. حرف سپاه این بود که من یا قدرت دارم که جنگ را خاتمه دهم یا سیاستمداران مدلی پیدا کنند که به شکل آبرومندانه به جنگ پایان داده شود. سپاه همیشه می‌گفت که جنگ را به منظورهای مختلف انجام می‌دهد. یکی از آن اهداف این بود که دستگاه دیپلماسی به پشتوانه سپاه مذاکرات سودمندتری انجام دهد.
پس با این اوصاف کدام جریان بود که مانع از پذیرش قطعنامه در هنگام صدور آن شد؟
دوباره عرض می‌کنم که کشور هیچ‌گاه قطعنامه را رد نکرد. نکته دیگر اینکه در مقطع صدور، هیچ جریانی وجود نداشت که بگوید باید بلادرنگ قطعنامه را بپذیریم. همه از بهزاد نبوی تا عسگراولادی معتقد بودند که باید برای پایان دادن به جنگ مدل پیدا کرد.
چگونه با وجود اختلاف‌نظرهای قبلی سرانجام اجماع در 27 تیر 1367 به وجود آمد و قطعنامه مورد پذیرش قرار گرفت؟
در آن تاریخ همه به این نتیجه رسیدند که امکان ادامه جنگ وجود ندارد و این زمان بهترین زمان ممکن برای پذیرش قطعنامه بود. در حالی که به نظر می‌رسید ما باید در اسفند 1366 این قطعنامه را می‌پذیرفتیم. به هر حال تاخیر در تصمیم‌های استراتژیک هزینه‌های زیادی دارد همان‌طور که تصمیم‌گیری‌های استراتژیک ناپخته هم می‌تواند هزینه‌های گسترده‌ای بر کشور تحمیل کند. کسانی که در آن مقطع طرفدار خاتمه فوری جنگ بودند، مدل کاملی برای چگونگی معامله و دادوستد نداشتند یعنی حداقل به اندازه‌ای که امام خمینی را قانع کنند. ولی به تدریج واقعیت خودش را تحمیل کرد و این به نوعی تصمیم‌گیری با تاخیر بود.
برخی بر این اعتقادند که قطعنامه 598 در شرایط زمانی مورد پذیرش قرار گرفت که ایران در موقعیت پایین‌دستی قرار داشت. یعنی از لحاظ تعداد کشته‌ها، اسیران و پایین آمدن درآمد نفتی و همچنین تعداد داوطلبان حضور در جنگ وضعیت ما در آن مقطع زمانی خیلی مناسب نبود. شاید از این جهت اگر ایران زودتر قطعنامه 598 را قبول می‌کرد، شرایط کاملا دگرگون می‌شد. سوال من این است که چرا قطعنامه 598 در 27 تیرماه و تقریبا یک سال پس از صدور آن مورد پذیرش ایران قرار گرفت؟
بین زمان تصویب قطعنامه 598 که بلادرنگ عراق آن را مثل قطعنامه 588 پذیرفت و پذیرش آن از سوی ایران حدود یک سال و هفت روز فاصله افتاد. (20 تیرماه 1366 قطعنامه به تصویب رسید ولی ایران در 27 تیرماه 1367 قطعنامه را مورد پذیرش قرار داد.) ولی قطعنامه 598 به عنوان هشتمین قطعنامه با سایر قطعنامه‌ها تفاوت عمده‌ای داشت.
تقریبا تمامی‌قطعنامه‌ها به جز قطعنامه 598 شرایط حاکم بر روابط ایران و عراق را به صورت وضعیت تعریف می‌کردند اما فرآیند شکل‌گیری قطعنامه 598 فرآیندی پیچیده و بین‌المللی و تابع تحولات پرافت و خیز منطقه‌ای بود. در سال 1986، گروه هفت در ژاپن تصمیمات مهمی‌گرفت چرا که در سال‌های بین پنجم و ششم جنگ، جمهوری اسلامی‌ایران تقریبا تمامی‌خاک خود را بازپس گرفته بود و عملیات‌های آفندی جدی انجام داد (مجموعه عملیات‌های والفجر و کربلا). در آن عملیات‌ها به خصوص عملیات والفجر 8 مهمترین گلوگاه تنفسی عراق در اسفندماه 1365 یا فوریه 1986 بسته شد و 75 روز جنگ طول کشید تا سرانجام این پیروزی به تثبیت رسید. در فاصله عملیات والفجر 8 تا تثبیت تصرف فاو قطعنامه 588 و 598 هم صادر شد ولی در اجلاس توکیو در سال 1986 با توجه به این پیروزی‌ها تصمیمات مهمی‌گرفته شد. فراموش نکنیم که در آن مقطع زمانی عملیات‌های ایران طرح دفاع متحرک عراق را با شکست مواجه کرد و عراق ناچار شد جنگ را بین‌المللی و منطقه‌ای کند تا از طریق اعمال فشارهای خارجی ایران وادار به پذیرش صلح شود به همین دلیل گروه 7 در اجلاس توکیو در مورد این محورها به توافق رسید:
1- ایران نباید توان مقابله و کنترل جنگ منطقه‌ای را داشته باشد یعنی اگر عراقی‌ها پایانه‌های نفتی ایران را می‌زنند، ایران نتواند اقدام متقابل انجام دهد. 2- ا یران نباید قادر به انجام جنگ شهرها شود یعنی دسترسی ایران به موشک‌‌ها و تجهیزاتی که بتواند پشت جبهه ارتش صدام را بزند و کنترل کند، قطع شود. 3- ایران نباید بتواند عملیات‌های تهاجمی‌دیگری را در عمق خاک عراق انجام دهد و در نهایت به این نتیجه رسیدند که جنگ باید هرچه زودتر خاتمه پیدا کند یعنی اگر این اتفاق هرچه زودتر بیفتد به نفع غرب و عراق خواهد بود. در آن زمان غربی‌ها سعی می‌کردند نظر مساعد روسیه را هم بگیرند.
کشش روسیه در این جنگ بیشتر به سمت عراق بود یا ایران؟
حتما عراق، روسیه از مهمترین پشتیبانان عراق بود.
یعنی برخلاف گروه 7 روسیه موافق ادامه جنگ و پیروزی قطعی عراق بر ایران بود؟
روسیه هم در این مقطع موافق پایان جنگ بود ولی منظور من قبل از این مقطع زمانی است. فراموش نکنیم تا سال 1983 ارتش بعث کاملا یک ارتش شرقی بود ولی پس از آن تاریخ به تدریج کلکسیونی کامل از غرب و شرق را شامل هواپیماهای سوپراستاندارد فرانسوی تا موشک‌های دوربرد روسی و هلی‌کوپترهای آپاچی، تانک‌های کلاس ان آمریکایی در اختیار گرفت.
حالا بازگردیم به موضوع اصلی و بحث چانه‌زنی غرب با روسیه.
غربی‌ها به دنبال یک جنگ بدون پیروزی بودند. البته تمایل اولیه آنها این بود که عراق در جنگ پیروز شود ولی با توجه به شرایط آن زمان بر جنگ بدون پیروزی متمرکز شدند.
آن تئوری معروفی که در دولت آمریکا پیگیری می‌شد مبنی بر اینکه در جنگ ایران و عراق نباید هیچ‌یک از دو طرف پیروز شود ناظر به همین خروجی اجلاس گروه 7 بود؟
خیر، تا قبل از اینکه ایران نشان بدهد توان پیروزی بر دیگران را دارد غربی‌ها به دنبال شکست جمهوری اسلامی‌بودند ولی پس از آن مقطع زمانی دولت آمریکا تئوری جنگ بدون پیروزی را پیش برد.
یعنی توجهی به پیامدهای پیروزی یکجانبه عراق نداشتند و اینکه ممکن است موازنه قدرت در منطقه بر هم بخورد؟
خیر، موازنه توجیهی برای عدم شکست ایران بود وگرنه آنها همین کاری که در سال 2003 کردند در سال 1983 هم می‌توانستند انجام دهند.
ولی آنها می‌دانستند که صدام و عراق بیش از آنکه در اردوگاه غرب باشد، در اردوگاه شرق بود و پیروزی یکجانبه عراق به طور قطع به زیان غرب تمام می‌شد؟
بله، ولی آنها به جز موردی که شما به آن اشاره کردید دو چیز دیگر هم می‌دانستند. اول اینکه اتحاد شوروی زمان گورباچف با اتحاد شوروی زمان برژنف تفاوت عمده‌ای داشت و دوم اینکه همین اردوگاه در معرض فروپاشی چندان در برابر تصمیمات غرب مقاومت نمی‌کرد و سوم اینکه غرب این امکان را برای خودش می‌دید که عراق نتواند مانعی برای اجرای سیاست‌های منطقه‌ای‌اش شود. بنابراین از نظر غرب عراق قابل کنترل بود ولی وقتی دیدند که نمی‌توان سیاست را عملیاتی کرد به سیاست موازنه‌سازی روی آوردند.
مقطع زمانی که اشاره می‌کنید مصادف با حکومت ریگان در آمریکا است؟
بله.
ولی رونالد ریگان و مشاورانش به شدت خواستار حفظ موازنه در جنگ بودند. حتی گفته می‌شد در عملیات فتح فاو آمریکایی‌ها یک سری کمک‌های اطلاعاتی نیز به ایران کردند.
تا آنجایی که من اطلاع دارم هیچ سندی برای این موضوع وجود ندارد. عملیات فاو غرب را غافلگیر کرد حال چگونه آنها می‌توانند به ما کمک کرده باشند.
ولی ظاهرا در آن عملیات آمریکایی‌ها با دادن اطلاعات غلط به عراقی‌ها، حکومت صدام را غافلگیر کردند.
ولی این خود آمریکایی‌ها بودند که غافلگیر شدند چرا که آنها تصور نمی‌کردند که ایران بتواند از اروندرود با پهنای 1800 متر، فورس زیاد و با بدترین شرایط عبور کند. 75 روز در شبه‌جزیره خارک و کارخانه نمک و حدفاصل فاو و جاده دسترسی به بصره جنگ جریان داشت.
ولی به هر حال یکی از تصمیمات غرب خاتمه جنگ بدون فاتح بود ولی اگر آنها توانایی شکست ایران را داشتند، حتما این کار را می‌کردند و حتی کاری را انجام می‌دادند تا عراق نتواند موازنه در منطقه را بر هم بزند.
چگونه این امر ممکن بود؟
جواب این سوال بستگی به آن دارد که آمریکایی‌ها می‌توانستند ایران را شکست دهند. فراموش نکنیم هدف اصلی جنگ استقرار سیستم جانشین در ایران بود. جنگ با این هدف آغاز شد.
یعنی هدف غرب بود و آمریکا در جنگ هشت ساله تغییر رژیم در ایران بود؟
بله، دقیقا. شکست انقلاب اسلامی‌و تغییر رژیم از اهداف جنگ بود. اسناد سی سال گذشته هم این را نشان می‌دهد.
ولی در مقطع زمانی قرار داشتیم که آمریکا با شوروی رقابت داشت. از طرف دیگر آمریکایی‌ها به نیروهای جهادی و اسلامی‌در افغانستان کمک می‌کردند. از این جهت ادامه حکومت اسلام‌گرایان در ایران به گونه‌ای با منافع غرب تضادی نداشت.
آمریکایی‌ها به اسلام‌گرایان بماهواسلام‌گرایان کمک نمی‌کردند.
ولی آمریکا در طول اشغال افغانستان به تمامی‌جریان‌های جهادی در این کشور کمک کرد. حتی جریاناتی که به گونه‌ای با ایران همسویی داشتند.
آمریکایی به هرکسی که در مقابل ارتش سرخ می‌ایستاد کمک می‌کردند و از این حیث برای آنها فرقی میان اسلام‌گرایان و غیراسلام‌گرایان وجود نداشت.
یعنی دشمن دشمن من دوست من است، درست است؟
احسنت، یعنی ایستادگی در برابر ارتش سرخ در اولویت بود و دوم اینکه آمریکایی‌ها تصور می‌کردند با ایجاد جریانات اسلامی‌کنترل‌شده می‌توانند بدیلی برای پیشروی انقلاب اسلامی‌ایجاد کنند. یعنی گروه‌هایی درست کردند که از دل آنها پس از ده سال القاعده و بن‌لادن بیرون آمد. بنابراین اولویت اصلی برای آمریکا شکست ارتش سرخ و کامل کردن پروژه تجزیه اتحاد شوروی و همچنین ممانعت از پیشروی ایدئولوژی انقلاب اسلامی‌بود.
حال برگردیم به موضوع اصلی. کشورهای غربی در اجلاس توکیو به این نتیجه رسیدند که باید سیاست جنگ بدون فاتح را پیگیری کنند و ایران هم از این موضوع مطلع بود و می‌خواست برخلاف نظر قدرت‌های بزرگ، فاتح جنگ شود یا پیروزی‌اش را تثبیت کند.
تصمیم گیری در زمانی که شما در نوار پیروزی قرار دارید، بسیار سخت است. وقتی شما از سخت‌ترین مرحله فرار می‌کنید و ورق را به نفع خود برمی‌گردانید و گلوگاه دشمن را در منطقه جنوب می‌گیرید و حتی برای آینده و فتح بصره برنامه‌ریزی می‌کنید و فتح شمال و جنوب و تحت فشار دادن مرکز را در ذهن می‌پرورانید و آن را به یک استراتژی نظامی‌تبدیل می‌کنید، آن وقت شرایط برای تصمیم‌گیری سخت می‌شود. به هر حال به دست آوردن پیروزی‌های بیشتر به یک استراتژی در نزد نظامیان تبدیل شد. البته در همان زمان هم اختلاف‌نظرهایی در مورد اندازه این پیروزی وجود داشت. مثلا عده‌ای به شعار جنگ‌جنگ تا پیروزی باور داشتند، عده‌ای دیگر جنگ تا یک پیروزی را دنبال می‌کردند و حتی بخش دیگری از نخبگان نیز طرفدار جنگ تا رفع فتنه بودند. البته بیشتر دو شعار جنگ جنگ تا پیروزی و جنگ تا رفع فتنه از جهان در میان مسئولان رواج داشت. عده‌ای از مقامات هم خواستار توقف جنگ پس از به دست آوردن یک پیروزی بزرگ بودند.
آقای‌هاشمی‌جزو این دسته اخیر از مقامات و مسئولان به حساب می‌آمدند؟
بله، آقای‌هاشمی‌معتقد بودند که می‌توان با یک پیروزی به جنگ سروسامان داد ولی یک نظر و تصمیم باید در چارچوب یک فرآیند پخته و پرداخته شود. دقیقا مثل مقطع کنونی، عده‌ای در فضای امروز خواستار مقاومت تا رفع فتنه هستند و در مقابل برخی نیز مقاومت تا پیروزی و همچنین مقاومت تا یک پیروزی را مطرح می‌کنند. البته طرفداران مقاومت تا یک پیروزی می‌توانند پیروزی‌های متعددی در طول 20 سال گذشته و به‌خصوص تیر و خرداد 87 مشاهده کنند. بنابراین طرفداران مقاومت تا یک پیروزی شواهد زیادی برای انجام مصالحه دارند. به طور مثال رسیدن به 3000 سانتریفیوژ و ساخت نسل‌های جدیدتر آن، ارتقای کمی‌و کیفی غنی‌سازی، به رسمیت شناختن توان غنی‌سازی ایران و ابراز تمایل آمریکا برای گشایش دفتر حفاظت از منافع یا انجام مقدمات برای تاسیس کنسولگری و انجام مذاکرات در مقطع زمانی که سانتریفیوژها کار می‌کنند، بزرگترین پیروزی محسوب می‌شوند.
با این پیروزی‌ها می‌توان حتی چند گام را در مسیر مصالحه برداشت ولی با این وجود ما شاهد آن هستیم که فرآیند تصمیم‌سازی به مرحله نهایی خود نرسیده است. در زمان صدور قطعنامه هم شاهد اختلاف‌نظر در درون ایران بودیم. به گونه‌ای می‌توان نوعی شباهت میان این دو دوره برقرار کرد. اما در آن زمان تصمیم‌گیری در مورد جنگ بدون فاتح و حتی استقرار یک رژیم موشکی و امضا معاهده کنترل تکنولوژی موشکی (MTCR) در عمل فشار را به آنجا رساند که ایران وادار شود به آتش‌بس تن دهد اما بحث اصلی در مورد مکانیزم پایان جنگ و آتش‌بس بود. در 7 قطعنامه قبلی خیلی چیزها مبهم بود. اینکه اساسا این جنگ است یا خیر، تجاوزی صورت گرفته یا خیر، چه کسی مسئول جنگ است یا نیست، لذا در آستانه صدور قطعنامه 598 قدرت‌های بزرگ سعی کردند حداقل‌هایی که ایران مدنظر دارد در قطعنامه جدید بگنجانند. از همین رو در این قطعنامه و شرایط جنگی، عدم دخالت دیگران و به رسمیت شناختن مرزهای بین‌المللی تاکید شد. حتی در این قطعنامه ترتیباتی دقیق برای پرداخت غرامت و مباحث امنیتی و غیره مطرح شد ولی ما در مرحله پیشروی در عراق قرار داشتیم و این بحث در بین مقامات جریان داشت که آیا تضمینی وجود دارد که پس از اعلام آتش‌بس دشمن به ما حمله نکند؟
یعنی تصور این نبود که ما با عدم پذیرش قطعنامه 598 می‌توانیم به پیروزی‌های خودمان در خاک عراق ادامه دهیم؟
بله همین‌طور است. این تصور را برخی از مسئولان داشتند و این هم یکی از دلایلی بود که جنگ ادامه پیدا کرد. به هر حال برخی تصور می‌کردند که با ادامه پیروزی‌های ایران می‌توان به قطعنامه‌های بهتری نسبت به قطعنامه 598 دست پیدا کرد.
ولی این اتفاق در عمل نیفتاد.
بله، ولی ما در اسفند 1365 بزرگترین عملیات را علیه عراق انجام دادیم. خاطرم هست که من تازه از جبهه بازگشته بودم تا امتحانات دانشگاه را بدهم ولی به محض ورود به تهران امام اعلامیه دادند که همه باید به جبهه‌های جنگ بروند. این تکلیفی بود که امام بر دوش ما گذاشته بودند و به همین دلیل هم من بلافاصله به جبهه‌های جنگ بازگشتم. در فروردین 1366 ما هنوز در مرحله تثبیت پیروزی در فاو بودیم و این وضع ادامه پیدا کرد تا اینکه در تیرماه 1366 قطعنامه 598 صادر شد ولی ما به تدریج برای ساماندهی عملیات‌های بعدی در شمال و جنوب عراق برنامه‌ریزی می‌کردیم. به خاطر دارم که ما در کوه‌های شمیران در استان‌های شمال عراق بودیم و حتی تا دربندی‌خان و زاخو هم پیشروی کردیم و عراق در عمل هیچ کنترلی بر شمال عراق نداشت و ما حتی می‌توانستیم کرکوک و دهوک را نیز تصرف کنیم و همچنین در منطقه جنوب از جمله بصره، شهرهای مذهبی همچون نجف، کربلا و کوفه و جاده استراتژیک بصره به بغداد را نیز آزاد و بعد به سمت مرکز پیشروی کنیم. این واقعیت حاکم بر صحنه جنگ بود ولی پس از تصمیمات غرب و صدور قطعنامه 598 به صورت غیرقابل تصور و خارق‌العاده‌ای عراق در حوزه طراحی، پشتیبانی آتش و سازماندهی نیرو دست بالا را پیدا کرد.
یعنی مقامات کشور با وجود آگاهی از تصمیمات گروه 7 نمی‌توانستند آینده جنگ را در ماه‌های پس از قطعنامه 598 پیش‌بینی کنند؟
خروجی کشور در این مقطع زمانی و همچنین بضاعت ما در ارزیابی اطلاعاتی و توان آینده‌نگری همین‌قدر بود.
شما جدال نظامیان و سیاستمداران را در آن مقطع زمانی می‌پذیرید و اینکه گفته می‌شد نظامیان حرف‌شنوی زیادی از آقای‌هاشمی‌و دولت نداشتند؟
استدلال سیاسیون استحکام کافی برای قناعت نظامیان را نداشت. این یک واقعیت بود. ممکن بود سیاسیون حرف‌هایی را در رابطه با سرعت بخشیدن به خاتمه جنگ مطرح می‌کردند ولی استدلالی که ارائه می‌شد به نحو مقتضی کشور را قانع نکرد البته فقط بحث نظامیان نبود. سیاستمداران حتی نتوانستند امام را هم راضی کنند.
این سیاستمداران چه کسانی بودند؟
همان کسانی بودند که در دولت حضور داشتند. دولت میرحسین موسوی، وزیر خارجه، صنایع و بازرگانی، رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد چنین موضعی را داشتند. آنها آماری ارائه می‌کردند مبنی بر اینکه کشور دیگر ظرفیت و توان ادامه جنگ را ندارد.
وزیر صنایع چطور؟
آقای بهزاد نبوی هم بحث‌شان این بود که کشور توان ادامه جنگ را ندارد. با این وجود هم در بین سیاسیون و هم غیرسیاسیون کسانی بودند که مخالف پذیرش قطعنامه 598 به شمار می‌آمدند.
در بین سیاسیون به جز امام چه کسانی موافق ادامه جنگ بودند؟ به هر حال دولت به گونه‌ای مخالف ادامه جنگ بود.
ما نظر واحدی در دولت نداشتیم. در دولت وزرایی هم بودند که با این موضع غالب در دولت مخالف بودند.
بر اساس جریانات سیاسی موافقان و مخالفان جنگ تقسیم می‌شدند؟
خیر، بر اساس برداشت‌ها از منافع و امنیت و مفاهیم استراتژیک این تقسیم‌بندی رخ داده بود و خیلی به جریانات سیاسی ربطی نداشت. بنابراین در همین دولت برخی طرفدار جنگ و عده‌ای دیگر مخالف جنگ بودند ولی به هر حال آمار و ارقام نشان می‌داد که ما توان ادامه جنگ را نداریم.
به خاطر دارید در آن مقطع زمانی موضع رئیس‌جمهور چه بود؟
در آن زمان مقام معظم رهبری در کسوت رئیس‌جمهوری نگاه متعادل‌تری داشتند نه آنچنان با شدت خواستار توقف جنگ بودند و نه واقعیت‌های مربوط به حمایت از ارتش و سپاه را انکار می‌کردند. ایشان جزو کسانی بودند که تصمیم‌گیری راهبردی را مدنظر داشتند. به هر حال ایشان در آن موقع نماینده رهبری در شورای عالی دفاع بودند و آقای‌هاشمی‌هم در کسوت فرمانده جنگ در قرارگاه خاتم می‌نشستند و در اواخر هم آقای‌هاشمی‌مسئولیت خاتمه جنگ را در حکمی‌از امام گرفتند.
این حکم در چه زمانی صادر شد؟
در ابتدای سال 1367 بود.
حکمی‌که به آقای‌هاشمی‌دادند، ناشی از بدبینی امام به نظامیان نبود؟
خیر، ناشی از یک تصمیم بود.
چون در زمان مخالفت با قطعنامه 598، نظامیان در صف جلو بودند و آقای‌هاشمی‌موضعی مخالف با آنها داشت.
تنها نظامیان نبودند. آنها حرفشان این بود که اگر از ما پیروزی می‌خواهید ما صرفا در میدان جنگ می‌توانیم به چنین پیروزی دست پیدا کنیم و اگر راه‌های دیگری برای پیروزی دارید، بسم‌الله.
بین سپاه و ارتش در این مورد اختلاف‌نظری وجود نداشت؟
نه چندان.
یعنی بین آقایان رضایی، رحیم‌صفوی، شمخانی با صیاد شیرازی اختلاف‌نظری وجود نداشت؟
در سال‌های پایانی جنگ که با تشکیل قرارگاه خاتم‌الانبیا و با خالص شدن بسیاری از نیروها آن مسائل و اختلافات ابتدای جنگ دیگر وجود نداشت. بنابراین نظامیان تقریبا یک نظر واحد داشتند ولی طبیعتا غلبه نظرات با سپاه بود تا ارتش. یعنی سپاه در مرکز تصمیمات قرار داشت چون بخش وسیعی از مناطق عملیاتی در اختیارش بود.
یعنی موضع ارتش غیر از سپاه بود؟
ارتش به اندازه نقشی که داشت معتقد به ادامه دفاع بود.
یعنی برآورد اطلاعاتی ارتش با سپاه در مورد هزینه‌های ادامه جنگ پس از صدور قطعنامه 598 یکسان بود؟
برآورد اطلاعاتی ارتش خروجی بخش نظامی‌نبود.
متوجه هستم ولی برآورد اطلاعاتی خود ارتش چگونه بود؟
ارتش در این ماجرا موضوعیت مستقل نداشت. همه برآوردها و نظرات در «خاتم» جمع می‌شد. البته در آن مقطع ممکن بود که در ارتش افرادی حضور داشتند که آمار و ارقام‌ها را تایید می‌کردند.
مثلا چه افرادی؟
به طور مثال مرحوم ظهیر‌نژاد. به هر حال ایشان معتقد بود که ارتش و سپاه باید به گونه‌ای تجهیز شوند که بر طرف مقابل غلبه پیدا کند و تنها در این شرایط باید جنگ ادامه پیدا کند.
پس این برآورد اطلاعاتی به گونه‌ای در آن زمان وجود داشت که نمی‌توان جنگ را ادامه داد.
نمی‌توان به آن برآورد اطلاعاتی گفت. بیشتر مبتنی بر تحلیل‌های شخصی بود.
حال در نزاع میان این دو جریان...
البته نزاع نبود. تفاوت فکر بود.
حال چگونه در این تفاوت فکر، طرفداران ادامه جنگ پیروز شدند؟
در تصمیم‌گیری اتفاقاتی افتاد از جمله دستگاه دیپلماسی موظف شد حداکثر تلاش خود را انجام دهد تا حداقل متن قطعنامه در مورد غرامت و تعیین متجاوز روشن‌تر شود. بنابراین ما هیچ‌گاه قطعنامه 598 را رد نکردیم و فقط تحفظ خود را اعلام کردیم.گفتیم این قطعنامه خوب است ولی باید بخش‌هایی از آن تقویت شود. ولی در نقطه مقابل قرار شد گروه‌های کار برنامه‌ریزی کنند. دولت هم مکلف شد مشخص کند که چقدر باید برای بخش دفاع بودجه در نظر گرفته شود. در این حال ستاد کل هم تعیین شد که رئیس آن نخست‌وزیر وقت بود. از تشکیل ستاد کل نیروهای مسلح نظامیان و آقای محسن رضایی هم حمایت کردند البته ارتش و سپاه هم خواستار پشتیبانی دولت بودند. نظامیان هم موظف شدند که برآوردی انجام دهند تا مشخص شود چگونه می‌توان جنگ را در حوزه نظامی‌با پیروزی به پایان رساند. بنابراین تصمیم‌گیری طولانی شد.
به طور مشخص آیا می‌توان گفت که در جریان عدم پذیرش قطعنامه 598، سپاه و آقای محسن رضایی به پیروزی رسیدند؟
بحث عدم پذیرش نبود. شاید در تعیین تکلیف خاتمه جنگ این اتفاق افتاد.
ولی ما قطعنامه را نپذیرفتیم. این به منزله موافقت ما با ادامه جنگ است.
در اینجا من یک سوالی دارم. آیا ما مدل مشخص در زمان صدور قطعنامه 598 داشتیم؟ طرفداران پذیرش قطعنامه 598 در زمان صدور آن خیلی زیاد نبودند حتی موافقان هم می‌دانستند که ما در نوار پیروزی قرار داریم.
بحث در اینجا برآورد اطلاعاتی است.
اکثریت، برآورد اطلاعاتی‌شان این بود که ما پس از 598 یک پیروزی می‌خواهیم. ما یک پیروزی بزرگ به دست آوردیم و 588 صادر شد و تداوم مقاومت و نشان دادن آمادگی باعث شد که 588 به 598 ارتقا یابد. در آن زمان هم اکثریت تحلیل‌ها بر این استوار بود که ما به یک پیروزی بزرگ نیاز داریم تا بر اساس آن وارد قطعنامه 598 شویم. حتی آقای‌هاشمی‌هم معتقد بودند که ما نیاز به جاپای محکمی‌داریم. البته شاید آقای‌هاشمی‌هم نظرشان این بود که با پیروزی‌های کوچک‌تر هم می‌توان به آتش‌بس تن داد و قطعنامه 598 را مورد پذیرش قرار داد ولی با این وجود تا 27 تیر 1367 یک سازوکار ملی برای تعیین تکلیف قطعنامه 598 به وجود نیامد. به نظر من در شرایط امروز هم باید از تجربه قطعنامه 598 استفاده کنیم. یعنی باید به سرعت سازوکار تعیین کنیم و به تشخیص لازم برسیم و عوامل جنبی را در تصمیم‌گیری محوری کمتر دخیل کنیم. متاسفانه ما در فاصله صدور قطعنامه تا تایید آن ضد عملیات‌هایی خوردیم که باعث شد زمین‌هایی که به دست آورده بودیم و می‌توانستیم در مذاکرات از آنها استفاده کنیم از دست بدهیم. ما تا اسفند 1366 پیشروی‌هایی داشتیم و حتی حضرت امام هم در آن مقطع زمانی اعلام کردند که شک در جنگ خیانت به رسول‌الله است.
مگر جریانی در جنگ شک داشت؟
جریاناتی که به هر ترتیبی ادامه جنگ را اشتباه می‌دانستند و توقف آن را به هر ترتیبی توصیه می‌کردند.
یعنی جریان غالب در دولت؟
نه، برخی از وزیران اینچنین فکر می‌کردند.
کدام‌یک از وزرا؟
چرا ما باید اسم اشخاص را بیاوریم؟
به نظرم با توجه به سمت جنابعالی در آن مقطع زمانی اظهارنظر شما می‌تواند روشن‌کننده برخی جزئیات باشد؟
طرح اسامی‌شرایط را خیلی پیچیده می‌کند. برخی موضوعات به رقابت‌های قبل از انقلاب و دوران زندان بازمی‌گردد.
فکر نمی‌کنم اشکالی داشته باشد. به هر حال سرانجام درستی نظرات این دسته از افراد ثابت شد، چرا که ما نتوانستیم به پیروزی‌هایمان ادامه دهیم.
خیر، نظر آنها ثابت نشد. ما امروز هم با همان مدل مواجه هستیم. 5 سال پیش افرادی بودند که ادعای آن را داشتند که ما از هسته‌ای شدن به جایی نمی‌رسیم. یکی از همین بزرگان می‌گفت که در این گور جنازه‌ای نیست که ما برای آن گریه کنیم.
آن بزرگوار چه کسی بود؟
حالا یکی از بزرگان بود. ایشان می‌گفت که ما همین گور خالی را ببخشیم و یک چیزی بگیریم. به همین دلیل توافقنامه 21 اکتبر 2003 را پذیرفتیم و پس از آن نیز در نوامبر 2003 به توافقنامه پاریس تن دادند و همه فعالیت‌های هسته‌ای را معلق کردند و حتی در دسامبر 2003 پروتکل الحاقی را بر اساس تشخیص غلط امضا کردند. اگر مقاومتی که ما از آگوست 2005 انجام دادیم از سال 2002 و پس از افشاگری سیا توسط منافقین انجام می‌دادیم به دستاوردهای بیشتری می‌رسیدیم. اگر ما اظهارات منافقین را رد می‌کردیم و نامه دبیرکل را هم مورد پذیرش قرار نمی‌دادیم وضعیت امروزمان خیلی بهتر بود.
ولی قبول ندارید اگر در مقطع جنگ ما قطعنامه 598 را زودتر می‌پذیرفتیم، به دستاوردهای بیشتری می‌رسیدیم و هزینه‌های کمتری را متحمل می‌شدیم؟
بله، حتی ما تا مقطع اسفند 1366 شانس زیادی داشتیم. یعنی ما باید سرعت تصمیم‌سازی و اجرای آن را بیشتر می‌کردیم. من در اینجا در نقطه وسط قرار دارم. اعتقاد من این است که 598 بهترین قطعنامه پس از 588 و سایر قطعنامه‌ها بود ولی این را هم احتمال می‌دادم که ما با سازماندهی و تجهیز بیشتر می‌توانستیم یک عملیات والفجر 8 دیگر را تکرار کنیم. به شرطی که به سرعت از بخش دفاعی پشتیبانی می‌کردیم.
یعنی از بخش دفاعی حمایت نشد؟
بخش دفاعی بیشتر از آنچه که حمایت شد انتظار حمایت داشت.
چه کسی مقصر بود؟ میرحسین موسوی یا دولت ایشان پشت این ماجرا بودند؟
ما نمی‌خواهیم دنبال مقصر بگردیم. به هر حال دولت هم در آن زمان برای خود استدلال‌هایی داشت. دولت سیلو نداشت. سرمایه‌هایمان را بلوکه کرده بودند. کشتی‌هایمان مورد هدف قرار می‌گرفت و قیمت نفت هم ارزان شده بود. ولی با این حال بحث مدیریتی مطرح بود. سپاهیان می‌گفتند که اگر به شیوه مدیریت ما در جنگ در پشت جنگ هم مدیریت می‌شد ما یک عملیات موفقیت‌آمیز انجام می‌دادیم.
ولی تحقق درخواست‌هایی که آقای رضایی در آن نامه معروفشان به آقای‌هاشمی‌مطرح کرده بودند، برای دولت غیرممکن بود.
پس از صدور قطعنامه 598 بررسی طولانی‌مدت و گسترده‌ای در حوزه دفاع انجام شد و سرانجام یک گزارش 400 صفحه‌ای توسط شورای عالی دفاع تهیه شد که برآیند آن نامه آقای رضایی بود.
که در یکی از بندهای نامه درخواست هسته‌ای شدن ایران مطرح شده بود.
نه، این بحث نبود. باید واقعیت‌ها را آنطور که هست بیان کنیم. در آن نامه گفته شده بود که اگر ما بخواهیم در حوزه نظامی‌غلبه پیدا کنیم باید شناخت کامل از ارتش دشمن داشته باشیم. در آن نامه اشاره شده بود که صدام بدون هیچ محدودیتی از قابلیت برخورداری از سلاح‌های هسته‌ای برخوردار است. در آن نامه اشاره شده بود که ما اولا باید موازنه ایجاد کنیم و باید قدرت بازدارندگی هسته‌ای به وجود آوریم چرا که ممکن است دشمن از سلاح هسته‌ای استفاده کند یعنی آنقدر تجهیزات در عراق فراوان است که با این ریتم کنونی دولت باید ده سال دیگر جنگ را ادامه دهیم تا قدرت موازنه‌دهنده به وجود آید. به هر حال انتظارات سپاه هم طبیعی بود چرا که عراق در اوایل جنگ با 12 لشکر شروع کرد و در پایان آن این مقدار به 18 لشکر رسید. فراموش نکنیم در مارس 2003 کل نیروهای آمریکایی حدود 500 هزار نفر بودند، آقای رضایی در آن مقطع زمانی چیز زیادی نخواست فقط نفر و سلاح‌های نسل سومی‌درخواست کرد. البته من به هر دو طرف نقد دارم و خود منتقد این مسیر طی شده هستم.
ولی سوال من این است که مثلا چرا این برآورد را آقای رضایی یک سال پیش انجام نداد؟
همه بحث بر سر این است که هیچ‌کس در مقطع صدور قطعنامه 598 برآورد دقیقی نداشت. هیچ‌کسی سازوکار و مدل خاصی برای ارائه کردن نداشت. ولی حرف سپاه این بود که اگر شما قطعنامه را بپذیرید هم زمان را از دست می‌دهید و همین زمین را و حتی امکان دارد دوباره عراق به شما حمله کند. نکته دیگر اینکه حضرت امام استدلال طرفداران توقف جنگ را مستولی بر نظرات موافقان تداوم جنگ ندیدند ولی به مرور نظر دو گروه به یکدیگر نزدیک‌تر شد.
یعنی سرانجام سپاه نظر آقای‌هاشمی‌را پذیرفت؟
شاید موضع اولیه سپاه تندتر از موضع آقای‌هاشمی‌بود. حرف سپاه این بود که من یا قدرت دارم که جنگ را خاتمه دهم یا سیاستمداران مدلی پیدا کنند که به شکل آبرومندانه به جنگ پایان داده شود. سپاه همیشه می‌گفت که جنگ را به منظورهای مختلف انجام می‌دهد. یکی از آن اهداف این بود که دستگاه دیپلماسی به پشتوانه سپاه مذاکرات سودمندتری انجام دهد.
پس با این اوصاف کدام جریان بود که مانع از پذیرش قطعنامه در هنگام صدور آن شد؟
دوباره عرض می‌کنم که کشور هیچ‌گاه قطعنامه را رد نکرد. نکته دیگر اینکه در مقطع صدور، هیچ جریانی وجود نداشت که بگوید باید بلادرنگ قطعنامه را بپذیریم. همه از بهزاد نبوی تا عسگراولادی معتقد بودند که باید برای پایان دادن به جنگ مدل پیدا کرد.
چگونه با وجود اختلاف‌نظرهای قبلی سرانجام اجماع در 27 تیر 1367 به وجود آمد و قطعنامه مورد پذیرش قرار گرفت؟
در آن تاریخ همه به این نتیجه رسیدند که امکان ادامه جنگ وجود ندارد و این زمان بهترین زمان ممکن برای پذیرش قطعنامه بود. در حالی که به نظر می‌رسید ما باید در اسفند 1366 این قطعنامه را می‌پذیرفتیم. به هر حال تاخیر در تصمیم‌های استراتژیک هزینه‌های زیادی دارد همان‌طور که تصمیم‌گیری‌های استراتژیک ناپخته هم می‌تواند هزینه‌های گسترده‌ای بر کشور تحمیل کند. کسانی که در آن مقطع طرفدار خاتمه فوری جنگ بودند، مدل کاملی برای چگونگی معامله و دادوستد نداشتند یعنی حداقل به اندازه‌ای که امام خمینی را قانع کنند. ولی به تدریج واقعیت خودش را تحمیل کرد و این به نوعی تصمیم‌گیری با تاخیر بود.
تبلیغات
