رساله «درباره حکومت مدنی» جان لاک در گفت و گو با دکتر حمید عضدانلو

جان لاک را به درستی مهمترین اندیشمند کلاسیک مدرن می‌دانند. این تصور بیشتر در رابطه با رساله‌های لاک پیرامون حکومت شکل گرفته است. دکتر حمید عضدانلو استاد دانشکده جامعه شناسی دانشگاه تهران رساله دوم او را که اهمیت بسیار زیادی دارد ترجمه کرده است. دکتر عضدانلو در این گفت و گو از سختی کار ترجمه این کتاب می‌گوید کتابی که به نظر او از نثر عجیب و سخت قرن هفدهمی برخوردار بود و به سختی می‌شد ده‌ها سطر نوشته بدون فعل و کاما را به راحتی به فارسی برگرداند. او شش سال برای ترجمه این کتاب وقت گذاشت و علاوه بر متن انگلیسی از متن فرانسه آن هم برای دقیق‌تر شدن ترجمه بهره جست.آنچه در پی می‌آید متن کامل این گفت و گو است.

ریچارد پابکین می‌گوید: “اگر بگویم طراح نظریه دموکراسی جهان غرب جان لاک است سخنی گزاف نگفته‌ام”. تحلیل شما در این مورد چیست؟ آیا جان لاک را می‌توان واجد چنین جایگاهی دانست؟
فکر می‌کنم که این ادعا چندان هم گزاف نباشد. البته ما نمی‌توانیم جان لاک را تنها مسبب اندیشه لیبرال دموکراسی بدانیم. ریشه‌های این اندیشه و عقل‌گرایی وابسته به آن را می‌توان در دوران باستان و در یونان دید. اما کاری که جان لاک کرد و برای من هم بسیار جالب است این است که عقل را قانونی طبیعی به شمار آورد. او در نوشته‌های خود از حقوقی طبیعی صحبت می‌کند که حامی و مدافع آن عقل است. به همین دلیل می‌توان گفت که جان لاک توانسته است اندیشه‌های پیشینیان خود را به خوبی طبقه‌بندی کند و آنها را به صورتی سیستماتیک ارائه دهد. البته ایراد‌هایی نیز به اندیشه‌های او وارد شده است که برخی از آنها در مقدمه‌های مکفرسون و کارپنتر، که در همین کتاب به چاپ رسیده، آمده است.
 
از این جهت نمی‌توان گفت که ادعای ریچارد پابکین اساسا حرف گزافی است.در حقیقت می‌توان گفت رساله دوم جان لاک کتاب مقدس لیبرالیسم است. به عبارت ساده‌تر، لیبرالیسم مدیون این کتاب است و سرمایه‌داری مدرن، برای حفظ و بقای خود، یکی از ستون‌های اصلی و عظیمی را که در حوزه نظری در اختیار دارد همین بحث‌های جان لاک است.

شما به آشنایی و آگاهی جان لاک از اندیشه‌های قدیمی و یونانی اشاره کردید. او این‌ اندیشه‌ها را وارد سنت تفکر انگلیسی کرد. به نظر شما جان لاک از کدامیک از ‌اندیشمندان و فلاسفه قبل از خود بیشتر تاثیر گرفته بود؟
اگر بخواهیم از پارلمانتاریسمی که در انگلستان وجود داشت بحث کنیم می‌توانیم بگوییم که جان لاک برای تئوریزه کردن آن تلاش بسیاری کرد. در حقیقت می‌توان حتی نوعی زیرکی اندیشه‌های کانتی را در تفکر جان لاک مشاهده کرد. او در نوشته‌ها و بحث‌های خود در حال تعریف و تمجید از پادشاه است و می‌گوید که او در حال انجام همان خواسته‌های مردم است. کانت هم دقیقا چنین بحثی دارد. کانت زمانی که در مورد ”مستبد روشنگر” بحث می‌کند در واقع می‌خواهد از پادشاه تعریف کند تا پادشاه را به استفاده از عقل ترغیب نماید. از این رو، ریشه‌های عقل‌گرایی کانت را می‌توان در اندیشه‌های جان لاک مشاهده کرد، هر چند که پیش از آن در زمان رنسانس هم ریشه‌های آن قابل جستجو است. جان لاک در دوران دکارت زندگی می‌کرد و در دوران میان سالی تحت تأثیر اندیشه‌های او قرار داشت؛ اندیشه‌هایی که در آغاز او را مجذوب متافیزیک کرد.

از این رو آن ذهنیت خردگرایی را که ما در جان لاک مشاهده می‌کنیم در واقع تفکر غالب دوره‌ای است که بستر تاریخی آن وجود داشت. در این دوره رنسانس پشت سر گذاشته شده و باورهای آسمانی در حال خصوصی شدن است و تصمیم درباره امور جامعه به تدریج به عهده همگان گذاشته می‌شود. در این زمان حکومت به عنوان نماینده خود مردم عمل می‌کند. از این جهت حکومتی که جان لاک تاسیس می‌کند حکومت هابز نیست که حاکم مطلق را همه کاره می‌داند، حکومت لاک مشخص و مشروط است، یعنی حکومتی که با توافق همگان تأسیس شده و خیر و صلاح همگان را نیز دارد.

لاک به زمینی کردن حکومت پرداخت و مشروعیت آسمانی و خدایی آن را زیر سوال برد.آیا لاک در یک بزنگاه تاریخی حضور داشت و به این نتیجه رسید یا اینکه اساسا چنین تفکری در اروپا وجود داشت و تنها لاک به تئوریزه کردن آن پرداخت؟
بستر فکری عرفی شدن حکومت در اروپا وجود داشت چرا که پیش از آن اروپا مبارزات زیادی را در این زمینه پشت سر گذاشته بود. اما وقتی میراث این مبارزات به لاک رسید برای او معنایی جدید می‌یابد تا بتواند برای تئوریزه کردن آن اقدام کند. البته جان لاک هرگز خدا را کنار نمی‌گذارد. جان لاک بطور غیر مستقیم به این مساله اشاره دارد. از نظر او خداوند این حق طبیعی را به انسان داده که حکومت خود را تعیین کند. از این رو بحث جان لاک در مورد ذات و طبیعت انسان است.

منظور من متوجه این مساله است که لاک دین را به حوزه خصوصی می‌برد و فکر می‌کنم این هم به نوعی تفاوت اندیشه او را با هابز،متفکر تاثیر گذار قبل از او، نشان می‌دهد.
بله. دین را به حوزه خصوصی می‌برد. اما او متفکر بی‌خدا نیست. شاید به همین دلیل در نوشتن قانون اساسی ایالت”کارولاینا”ی آمریکا که شدیدا تحت تأثیر اندیشه‌های لاک است، افراد بی‌خدا به عنوان شهروند پذیرفته نمی‌شوند و به آنها حق آزادی و مالکیت هم نمی‌دهند. اما کسانی که به خدا اعتقاد داشتند می‌توانستند پیرو هر دینی که می‌خواهند باشند و هر آئینی را اجرا کنند. یعنی برداشت آمریکایی‌ها از اندیشه‌های جان لاک به این صورت بود. از این رو ما در شناخت این تفکر باید به تفاوت ذات بشر در نظریه‌های هابز و لاک بپردازیم. درک این دو از ذات و طبیعت انسان متفاوت است. این هر دو انسان، به دلایل مختلف، مجبور به بستن قرارداد اجتماعی می‌شوند تا از طریق آن جامعه مدنی یا ”تنواره سیاسی” خود را تأسیس کنند.

از آنجا که فرضیه‌های این دو متفکر از ذات و طبیعت بشر متفاوت است، قراردادهای اجتماعی آنها نیز متفاوت است و در نتیجه دو نوع ”تنواره سیاسی” کاملا متفاوت تأسیس می‌کنند. ممکن است که با فرضیه جان لاک یا فرضیه توماس هابز در مورد ذات بشر مخالف باشیم ولی مساله‌ای که در مورد هر دوی این فلاسفه باید مد نظر باشد این است که با قبول فرضیه لاک در مورد ذات بشر، ”قرارداد اجتماعی” ما را وارد یک جامعه لیبرال دموکراسی می‌کند، و با قبول فرضیه هابر، این قرارداد ما را تحت سلطه ”لویاتان” قرار می‌دهد. این فرضیه‌های متفاوت نقطه آغازین نظریه پردازی آنها در مورد گذار از وضعیت طبیعی به جامعه مدنی است. تصویر جان لاک از انسان طبیعی، موجودی عقلانی است که ظرفیت‌های عقلانی او را خداوند در او به ودیعه گذاشته است. در حقیقت، قانونی که رفتارهای انسان طبیعی لاک را هدایت می‌کند، عقل است.
 
از این رو، قانون طبیعت همان عقل است. در صورتی که در نظریه انسان طبیعی هابز، ما با موجودی سروکار داریم که ذاتا خودخواه است، به دنبال قدرت هرچه بیشتر است و تنها از ترس جان خود است که تن به بستن قرارداد اجتماعی داده و قدرت خود را در اختیار یک حاکم مطلق قرار می‌دهد. در حقیقت می‌توان گفت که قرار داد توماس هابز، قراردادی بین خود مردم است برای تعیین فردی بیرون از خود، به عنوان حاکم مطلق آنها. به عبارت دیگر، این قرارداد قراردادی میان مردم و حکومت نیست. در صورتی که قرارداد جان لاک قراردادی است بین مردم و حکومت؛ به این معنا که مردم حاکم را تعیین می‌کنند تا از جان و مال و مردم دفاع کند و اگر حاکم به جان و مال مردم تجاوز کند، مردم می‌توانند او را عزل کنند.
 
به همین دلیل است که حق شورش و انقلاب در اندیشه جان لاک محترم است. بحث لاک در رابطه با غیر آسمانی بودن حکومت دقیقا این است که عقل حکم می‌کند که حکومت به این شکل باشد. اساسا ذات حکومت جان لاک بر محور توافق همگانی است و هدف چنین حکومتی باید خیر وصلاح عمومی باشد. نزد جان لاک، قدرت یک حق نیست، بلکه وابسته به اعتمادی است که مردم برای حفظ جان و مال و آزادی خودشان به حاکمیت می‌کنند. اما “فیلمر”، کسی که جان لاک در پاسخ به او رساله اول را نگاشته بود، اعتقاد داشت که قدرت یک حق الهی است که خداوند به عده‌ای داده است. به عبارت دیگر، در اندیشه لاک، قدرتی را که اساسا متعلق به مردم است به یک حکومت تفویض می‌کنند تا از جامعه محافظت کند. بحث جان لاک این است که عقل، که همان قانون طبیعت است، چنین چیزی را تأیید می‌کند. حکومت ایده آل از نظر جان لاک حکومتی است که با توافق و رضامندی مردم تاسیس شده باشد.

تناقضی اینجا وجود دارد. در رساله دوم، جان لاک حق شورش و انقلاب را برای جامعه به رسمیت می‌شناسد. اما در اصل می‌بینیم که هدف او از جامعه و افرادی که حق چنین شورش و انقلابی را دارند مالکان و مالیات دهندگان‌اند؟
این نکته ظریفی است که “مکفرسون” در مقدمه بحث خود به آن پرداخته است. من بخشی از زندگی‌نامه جان لاک را مدیون نوشته‌های مکفرسون هستم. چون تا قبل از خواندن مقدمه مکفرسون با وجود اینکه در مورد زندگی لاک مطالعاتی کرده بودم اما به این نکات و به این دقت پی نبرده بودم. اما در رابطه با پرسش شما می‌توان گفت جان لاک خودش مالک بود. او سرمایه‌دار بزرگی بود. با وجود آنکه اکنون در اندیشه‌های او می‌بینیم که عملا برای حقوق طبیعی و مدنی انسان، در معنای عام آن، ارزش بسیاری قائل است، اما برای من بسیار جالب بود که او در شرکتی سرمایه‌گذاری کرده بود که یکی از کارهای آن تجارت برده بود. مکفرسون معتقد است که جان لاک این مسئله را دربست پذیرفته بود که حق رأی در انتخابات، برای مجلس قانون گذاری، منحصر به طبقه مالک بود.
 
نمایندگان شهرها و ایالات باید به نسبت مالیاتی که می‌دهند انتخاب شوند، و مالیات دهندگان کسانی فرض شدند که مالک بودند... بدون آن که قصد جسارتی نسبت به اندیشه‌های بزرگانی چون مارکس یا لاک را داشته باشم، پس از مطالعه زندگی‌نامه آنها این فرضیه در ذهن من شکل گرفت که ظاهرا آنها نیز، در نظریه پردازی‌های خود، شرایط خودشان را توجیه می‌کنند. فقر مارکس او را به سوی دشمنی با سرمایه‌داری و مالکیت خصوصی سوق داد، و ثروت لاک او را به دفاع از مالکیت خصوصی. اما این مساله از ارزش هیچکدام از این متفکران در تئوریزه کردن نظریاتشان نمی‌کاهد. همه ما ممکن است در چنین شرایطی قرار گیریم. من با مقدمه مکفرسون موافقم. جان لاک در حقیقت در حال حمایت از مالکین است.

شاید به همین دلیل باشد که لیبرال دموکراسی امروز چه در اروپای غربی و چه در آمریکای شمالی تمام تلاش خود را بکار می‌بندد تا اندیشه مالکیت جان لاک را به دانشجویان تفهیم کند. اما این نکته را نیز نباید از نظر دور داشت که لاک بحث بسیار قوی و محکمی در ارتباط با ریشه‌های مالکیت و حقانیت آن دارد. از نظر او، ریشه مالکیت در کار انسان است. مالکیت این نیست که کسی کار کند و منفعت او به فرد دیگری برسد.

منظور شما در رابطه با نظریه پول جان لاک است؟
نظریه پول او نیز در ارتباط با مالکیت مطرح می‌شود. جالب اینجاست که در نظریه جان لاک، پول محصول جامعه مدنی و متمدن نیست، بلکه پول محصولی است که انسان طبیعی، در وضعیت طبیعی، آن را اختراع کرده است تا از آن طریق بتواند مالکیت خود را بسط و گسترش دهد.

شاید به همین دلیل است که لیبرالیسم معتقد به پشت‌سر گذاشتن مارکسیسم است؟
مارکس بحران‌های جلو روی سرمایه‌داری را به خوبی می‌دید و در مورد همه آنها هشدار داده بود. به نظر می‌رسد سرمایه‌داری برای بقای خود این هشدارها را جدی گرفت و برای آنها راه چاره‌هایی اندیشید. اگر سرمایه‌داری می‌خواست به همان صورت اولیه و بر اساس اندیشه‌های اندیشمندان اولیه خود باقی بماند، بحران‌های پیش بینی شده توسط مارکس می‌توانست آن را از پای در آورد. اما سرمایه‌داری توانسته است با دادن امتیازهایی به طبقات غیرمالک به زندگی خود دوام بیشتری دهد و بحران‌های پیش‌بینی شده توسط مارکس را تاحدودی پشت‌سر بگذارد. از اواخر قرن بیستم بود که سرمایه‌داری با بحرانهایی مواجه می‌شود و قوانین ضد تراست در آمریکا وضع می‌شود یعنی دقیقا چیزی که تحت عنوان بیمه‌های کارگری و بیمه‌های بیکاری و... در سرمایه‌داری مطرح است. ولی اصل مالکیت هنوز در جای خودش باقی است.

بحثی که جان لاک در رابطه با مالکیت مطرح می‌کند درواقع به نظر می‌رسد در راستای بنیادمند کردن جامعه است. اکنون در همین تهران هیچ خانه‌ای که صد سال عمر داشته باشد و خانواده‌ای در آن حضور داشته باشند وجود ندارد. چرا که ما در دوره‌هایی نه حوزه خصوصی را محترم شمردیم و نه مالکیت را. اما لاک دقیقا چند قرن قبل نظریاتش را بر همین اساس مطرح می‌کند و این در سنت انگلیسی وجود دارد. براساس این نظریات مشروطه انگلیس شکل گرفت که در آن کشور پارلمان و دموکراسی را بنیاد گذاشت،بنیادی که حتی انقلاب فرانسه هم نتوانست به آن دست یابد.
در نزد بسیاری، انقلاب فرانسه یکی از تجربیات تلخ اروپا بود. به نظر من بعد از انقلاب فرانسه هیچ انقلاب بزرگ دیگری، در آن حد، در اروپا نمی‌بینیم. از آن پس بیشتر تغییرات به صورت رفورم صورت گرفته و قدرت‌ها به صورت صلح‌آمیزتری دست به دست می‌شوند. اساسا یکی از ریشه‌های رشد نظریه‌پردازی اجتماعی را می‌توان در دوران پس از انقلاب فرانسه جستجو کرد. نظریه‌پردازان در جستجوی عوامل یا عناصری بودند که نظم جامعه را از بین می‌برد و به انقلاب منتهی می‌شد. بسیاری از آنها از انقلاب بیزار بودند.
 
در نزد اکثر آنها انقلاب‌ها هیچ اثر مثبتی برای مردم نداشته است؛ تنها مستبدی رفته و مستبدتری جایگزین آن شده است. تنها انقلابی که از نظر برخی از آنها (مانند هانا آرنت) برای مردم سودمند بوده انقلاب آمریکا است؛ چرا که یکی از نادر انقلاب‌هایی است که دغدغه مردم نه نان بلکه آزادی بوده است. شاید به همین دلیل باشد که بنیان و اساس حکومت لیبرال دموکراسی آمریکا بر آزادی‌های فردی بنا شده است. یکی از پرسش‌های اساسی که ذهن مرا مشغول می‌کند این است که آیا آزادی نان می‌آورد یا نان آزادی؟ این پرسش دشواری است. اما این دو را نمی‌توان از هم جدا کرد. ولی اگر به این صورت بگوییم که خلاقیت نیازمند آزادی است و خلاقیت نان می‌آورد، به نظرم بهتر می‌توان انقلاب آمریکا را درک کرد. از این رو جان لاک بطور کلی یکی از ستون‌های کلی لیبرال دموکراسی است. اساسا فرضیه من این است که اگر ما برای تفکر مدرن مغرب زمین چهار ستون قائل شویم یکی از این چهار ستون لاک است.

از جمله ستون‌های فلسفه سیاسی مدرن یکی جان لاک و یکی هم هابز است. با اینکه این دو اساسا با هم مخالف هستند. اما من کتابی سیستماتیک‌تر از لویاتان ندیدم، یعنی از شما انتقاد می‌کند ولی در عین حال قادر نیستیم جوابش را بدهیم چون می‌بینیم درست می‌گوید.چون ذات انسان را نشان می‌دهد.هم جان لاک و هم توماس هابز به دنبال قانون طبیعت هستند. هابز قانون طبیعت را ثمره تلاقی برخورد خواست قدرت از یک سو و ترس از کشته شدن خشونت بار، از سوی دیگر، می‌بیند. هابز می‌گوید انسان ذاتا خودخواه و در جستجوی قدرت است. از سوی دیگر می‌گوید انسان ذاتا در جستجوی صلح است. این حرف از زبان هابز که می‌گوید انسان،گرگ انسان است،جالب است. اما صلحی را که هابز مطرح می‌کند ارزشی نیست بلکه ابزاری است.انسان از ترس کشته شدن خشونت بار چنین صلحی را می‌پذیرد.

در واقع سلبی است.
بله. دقیقا همینطور است.

شما لاک و هابز را دو ستون از چهار ستون اندیشه سیاسی غرب برشمردید. به نظر می‌رسد که ماکیاولی هم یکی از این ستون‌ها باشد. ماکیاولی بحثی در رابطه با مشروعیت دولت دارد مبنی بر اینکه دوران مشروعیت الهی به سر رسیده است.مشابه چنین بحثی در اندیشه لاک هم دیده می‌شود. به نظر شما تاثیر ماکیاولی بر لاک به ویژه در رساله دوم لاک درباره حکومت تا چه حدی بود؟ آیا ریشه‌هایی از آن را می‌توان مشاهده کرد؟
بسیاری گفته‌اند که ماکیاولی یکی از این ستون‌ها است. ماکیاولی در حقیقت بتونی است که این ستون‌ها بر آن استوار است. اما من در نوشته‌های جان لاک بحث مفصلی مشخصا در رابطه با ماکیاولی ندیده‌ام. می‌توانیم در این زمینه به طرح فرضیه متوسل شویم. به هر حال، دولت مدرن را به معنای امروز که اخلاق عمومی را از اخلاق خصوصی و دینی جدا کرده است مدیون ماکیاولی هستیم و لاک هم از این اندیشه‌ها سود برده و آنها را مطالعه کرده بود. دراینکه جان لاک فردی جستجو گر و مطالعه کننده بوده شکی نیست. در زیرنویس‌هایی که در همین کتاب آورده‌ام می‌بینیم که لاک تمام کتب مقدس را خوانده بود.

تاثیر آموزه‌های مسیحی بر اندیشه لاک چه بود؟
پاسخ قاطعی برای این مساله ندارم.اما یقینا این آموزه‌ها بی‌تاثیر نبود. کتابهایی که لاک مطالعه کرده و در استدلال خود در رابطه با حقوق طبیعی از آنها کمک می‌گیرد نشان دهنده اعتقاد دینی جان لاک است. اما در اینکه آیا او در چارچوب یک مسیحیت مشخصی-به ویژه که در آن زمان شاخه‌بندی‌های مسیحیت هم در حال شکل گرفتن است- حضور داشته، نمی‌توانم ادعایی داشته باشم. اما او فردی دینی بود.

مکفرسون در مقدمه خود می‌نویسد که لاک طرفدار مذهب اصالت تجربه بود.
شاید تجربه‌گرایی لاک تحت تأثیر دکارت بوده باشد. این که جان لاک از آن جریانهای دگماتیسم مذهبی کنار کشیده و به تجربه‌گرایی رسیده است، به این معنا نیست که خدا را انکار کند ولی آن بحث و جدل‌هایی را که هیچ تفسیر جدیدی را بر نمی‌تابید قبول نداشت. در همین زمان ما شاهد رشد تفکر دئیزم(خداگرایی طبیعی) در مغرب زمین هستیم. لاک از دئیزم بی‌خبر نبود. پیروان این مکتب معتقد بودند که خدا به انسان عقل داده تا کار خود را در زمین تنظیم کند. نگاه دئیزم به خدا نگاهی صادقانه و انفرادی است. بحث این است که تمام قوانین جامعه مدنی را ما با توافق هم تدوین و تعیین می‌کنیم. در این جامعه نمی‌توان کسی را مجبور کرد که به شکل دیگری بیندیشد. البته شاید با نگاه هابزی چنین امری امکان داشته باشد.

یکی از بحث‌های محوری لاک مالکیت است. علاوه بر این لاک در چه زمینه‌های دیگری بحث محوری دارد؟
آزادی بیان از جمله محورهای دیگر اندیشه لاک است. پس از او چنین بحث‌هایی را در اندیشه‌های جان استوارت میل در قرن هجدهم می‌بینیم. از سوی دیگر رساله‌ای درباره حکومت جان لاک و کتاب درباره آزادی جان استوارت میل به صورتی موازی بر سیاست‌های حکومت‌های لیبرال دموکراسی غرب تاثیر گذارده‌اند. هم جان لاک و هم جان استوارت میل درباره آزادی بحث مفصلی دارند. آنها انسان را ذاتا موجودی آزاد می‌دانند.

در واقع شاید بتوان گفت بحث لاک درباره انسان آزاد همان انسان مالک و مالیات‌دهنده باشد؟
یکی از نکات ظریفی که جان لاک مطرح می‌کند درباره حقوق طبیعی است. حقوقی که او برای انسان قائل است به وسعت دامنه طبیعت است، یعنی انسان به وسعت دامنه طبیعت‌ دارای حق است. حق مالکیت برای جان لاک حتی مقدم بر پیدایش جامعه مدنی است.این مالکیت چیست؟جان لاک دقیقا می‌گوید انسان در درجه اول مالک شخص خودش است و می‌توان گفت که این فرضیه جان لاک پایه و اساس بحث او است.من مالک شخص خودم هستم.کس دیگری مالک من نیست و اگر من این نیروی خود را در اختیار کس دیگری می‌گذارم با توافق خودم است.کس دیگری حق ندارد من را به تصاحب خود درآورد.این یک حق است. این حق گسترش می‌یابد. از این رو آن چیزی که من را از حالت طبیعی خارج کند بر آن حق مالکیت دارم.

از این رو مالک اندیشه خود هم هستم. یکی از تفاوت‌هایی را که می‌توان بین هابز و لاک قائل شد این است که جان لاک اعتقاد دارد انسان‌ها در وضعیت طبیعی این درک را دارند که متوجه شوند که خودشان‌ یک سری حقوق طبیعی دارند و دیگران هم یک سری حقوق طبیعی که باید به آنها احترام گذاشت. قانونی که این درک را در ما درونی کرده از نظر جان لاک قانون عقل است. این سوال مطرح می‌شود انسانهایی که عقل دارند و می‌دانند خود و دیگران دارای حقوقی هستند و باید به حقوق دیگران احترام گذاشت چرا باید حکومت تاسیس کنند؟ جان لاک می‌گوید بعضی‌ها قانون عقل را رها می‌کنند. همین مسئله ممکن است صلح میان انسان‌ها را آنقدر بی‌ثبات و ناپایدار کند که به سادگی قابل تمیز از هرج و مرجی نباشد که هابز آن را ترسیم کرده است.

آیا می‌توان گفت این قرارداد جان لاک همان هسته اولیه لیبرالیسم کلاسیک است؟
بله.اما به تدریج قانونمند شد.

به نظر شما این کتاب برای جامعه ما چه حرفی دارد؟
سال‌ها طول می‌کشد تا این کتاب تاثیر خود را بگذارد.مفهوم جامعه مدنی 50 سال قبل هم در دانشگاه تهران و دیگر دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شد، اما سالها طول کشید تا این مفاهیم وارد روزنامه‌ها و تا حدودی فراگیر شوند. ما با دموکراسی فاصله زیادی داریم. این نوع اندیشه‌ها باید درونی شوند تا بتوانند کاری عینی انجام دهند. این اندیشه‌ها باید آنقدر درونی شوند که برای درک آنها نیازی به دانشگاه و مدرسه نباشد؛ یعنی در بتن جامعه درونی شده باشد. آن وقت است که شاید مفهوم ”مالک شخص خود” بودن لاک بهتر درک شود و نسبت به آن حساسیت نشان داده شود. در این صورت است که آن مالکیت گسترش می‌یابد و انسان مالک آزادی و آزادی بیان خود نیز می‌شود. اگر بهره‌ای از این کتاب متصور باشد، برای رسیدن به آن نیازمند زمانی طولانی هستیم تا این اندیشه‌ها در بطن جامعه درونی گردند، نه این که تنها مورد تأیید و قبول عده‌ای خاص قرار گیرد.
 
سال‌ها طول می‌کشد تا تأثیر این اندیشه‌ها ملموس شوند. ارتباط اغلب ما با ”دموکراسی”، ”حقوق طبیعی” و ”حقوق مدنی” به صورتی است که تنها در مورد آنها شنیده‌ایم، ولی هنوز بخشی از پوست و گوشت ما نشده‌اند که بتوانیم در برابر خطراتی که آنها را تهدید می‌کنند حساسیت نشان دهیم. من امیدوارم اتفاقی که می‌افتد این نباشد که برخی از ما چهار تا جمله از این کتاب بیرون بکشیم و به صورت شعار ایدئولوگ سیاسی در آوریم. به نظر من ابتدا باید شیوه تفکر جان لاک‌ها را آموخت. اگر این شیوه درک شود ما می‌توانیم نظریه‌هایی در چارچوب تاریخ و فرهنگ خودمان برای جامعه خودمان ارائه دهیم که بومی هم هست. شاید یکی از گرفتاری ما در رابطه با این کتاب‌ها، از مشروطه به بعد، این بوده است که ما این کتاب‌ها را ترجمه کردیم و جمله‌ای را از آن بیرون کشیده و برای بسیج توده‌ها به کار برده‌ایم. بسیاری از مارکسیست‌های ما تنها چیزی را که از مارکس فهمیده بودند این شعار بود که ”پرولتاریای جهان متحد شوید”.

برخورد شعاری این گونه افراد باعث آن شده بود که تفکر سیستماتیک مارکس را آن گونه که باید و شاید درک نکردند. من دقیقا نمی‌دانم این رساله جان لاک چه تاثیری خواهد گذاشت. اما امیدوارم که از این نوشته‌ها برداشت شعار گونه یک ایدئولوگ سیاسی نشود.گرفتاری ما این است که فقط به گفتار لاک‌ها توجه داریم در حالی که باید شیوه تفکر آنها را دریابیم.

مردی که با نجوای مزامیر داوود درگذشت
 سا‌لها پس از ماکیاولی، او که معتقد بود دوران اتصال شاهان و سلاطین به آسمان خاتمه یافته است،مارکس از عقلانی کردن مسیر رودخانه‌ها سخن گفت. مارکس می‌خواست با نیروی عظیم پرولتاریا حتی مسیر پیچ در پیچ رودخانه‌ها را نیز با خطی مستقیم به کمون ثانویه متصل کرده و رفاه و آسایش بشر را به ارمغان آورد. لاک متفکری بود که همچون مارکس نمی‌اندیشید هر دو انگلیسی بودند و هر دو از اندیشمندان قبل از خود تاثیر پذیرفته و بر دنیای پس از خود تاثیری عمیق گذاشته بودند.

اما این تاثیر یکسان و یگانه نبود. اگر لاک در پی توجیه مشروطیت پارلمانی بود و حق رای را برای مالک محترم می‌شناخت مارکس تنها راه رهایی بخشی را بهره گیری از نیروی عظیم پرولتاریا می‌دانست. لاک در فکر تاسیس سیستمی‌سیاسی و فکری بود که در آن شاه از حقوق آسمانی برخوردار نبود. در این سیستم فکری شاه باید مشروعیت خود را از مردم می‌گرفت. هرچند که سالهای متمادی قبل از لاک بودند اندیشمندان ومتفکرینی که در راستای محدود کردن دین در اجتماع تلاش کرده بودند اما این تلاش سرانجام بدانجا انجامید که تنها قدرت کلیسا کمی‌محدود شود و تازه این دولت بود که در مقام یک مدعی جدید از کار در آمد.

جان لاک در”جستاری در باب تساهل” به بررسی دقیق جایگاه دین و باورهای مذهبی در جامعه آن زمان و سنجش استحکام مندی آن در سیستم اجتماعی می‌پردازد و به این ترتیب خواهان آزادی و شکیبایی مذهبی و همچنین جدایی دین از دولت می‌شود. این مساله اساسا فلسفه او را شکل می‌دهد. او خواستار آن می‌شود که مذهب از ساختار سیاسی رسمی‌دولتی جدا شده و به حوزه خصوصی برود. از این رو دیگر هیچ پادشاهی نمی‌تواند خود را فرستاده و امین ویژه آسمان بداند. به همین علت معتقد است که این تساهل می‌تواند آینده دولت و نیز آزادی انسان را بر مبنای عقل تضمین کند. او در این باره در همین رساله جستاری در باب تساهل می‌نویسد: “آزادی مطلق، آزادی حقیقی و درست، آزادی بی‌طرفانه و مساوات، چیزی است که ما بدان محتاجیم”. این بنیانگذار لیبرالیسم کلاسیک وقتی هم که مرد برسنگ مزارش نوشتند: “رهگذر، لختی درنگ کن! در اینجا جان لاک خفته است. می‌پرسی او چگونه مردی بوده است؟ چنین پاسخ می‌دهد: کسی که با دارایی مختصر خود رضایتمند زیست.
 
به یاری کسب دانش، تنها تا بدانجا رسید که صرفا خدمتگزار حقیقت باشد. این را می‌توانی از نوشته‌های او بیاموزی. آنها آنچه را که از او باقی‌مانده، حقیقی تر از کلام ستایش آمیز مشکوک سنگ‌نوشته‌ یک گور گزارش خواهند کرد. فضیلت‌هایش، اگر دارای فضیلتی بوده باشد، کوچکتر از آنند که مایه‌ مباهات او باشند و آنها را جهت تقلید به تو عرضه کند. خطاهایش ایکاش همراه او به گور سپرده شده باشند. اگر به دنبال الگویی از فضیلت می‌گردی، آن را در بشارت مسیح خواهی یافت: باشد که فسادی از آن دست را در هیچ‌جا نیابی! تصویری از مرگ را (که در خدمت هشداری برای توست)، در اینجا و همه‌جا می‌یابی”.