انقلاب فرانسه دولت را قوی کرد
آرشیو
چکیده
متن
در جامعه‌ای که همواره پویا و شاهد تحولاتی متعدد بوده، تحلیل‌ها و نوشته‌ها در مورد تحول و انقلاب نیز با اقبال مواجه می‌شود. از این رو کتاب‌هایی که در تحلیل انقلاب در ایران منتشر شده‌اند همواره با استقبال و بازتاب گسترده‌ای در جامعه ما مواجه شدند. یکی از این کتاب‌ها “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” است که توسط “آلکسی دوتوکویل” نوشته شده است.
این کتاب توسط “محسن ثلاثی” ترجمه و پس از حدود بیست سال، با ویراست جدیدی از سوی نشر مروارید منتشر شده است. درباره این کتاب با محسن ثلاثی به گفت‌وگو نشستیم. محسن ثلاثی از جمله مترجمان برجسته ایران است که دو هفته قبل نیز به خاطر ترجمه‌هایش مورد تقدیر قرار گرفت. ثلاثی کتاب توکویل را از جمله مهمترین آثاری می‌داند که به فارسی برگردانده است.
چه انگیزه‌ای باعث شد که در همان ابتدا کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” را ترجمه کنید؟
ترجمه این کتاب در زمانی اتفاق افتاد که بحث‌های انقلابی و تحلیل‌ها پیرامون مساله انقلاب در ایران رواج زیادی داشت و در همین راستا تحلیل‌ها و برداشت‌های مختلفی از این مساله صورت می‌گرفت. به ویژه بسیاری از این تحلیل‌ها بسیار سطحی، روزنامه‌نگارانه و عامیانه بود. از این رو تحلیل واقعی در میان این بحث‌ها گم می‌شد.
قصد من این بود که با ترجمه یکی از مراجع اصلی و متون پایه تحلیل انقلاب فرانسه که همین کتاب مورد بحث است در واقع در شناسایی واقعیت عینی و به دور از تعصب و نیز با بی‌طرفی، خوانندگان ایرانی و فارسی‌زبان را به طرف دیدگاه واقع‌بینانه‌تر نسبت به انقلاب و تحلیل آن بکشانم نه اینکه به تقویت دیدگاه‌های رمانتیک و ایدئولوژیک درباره انقلاب کمک کنم. همچنین قصد داشتم زمینه‌های جامعه‌شناختی و زمینه‌های رشد انقلاب را با یک کتاب بسیار معتبر و مرجع به فارسی‌زبانان بشناسانم. هدف من در ادامه می‌توانست این باشد که تا حد زیادی از تب و تاب برخورد و تحلیل‌های احساسی و عاطفی زمان انقلاب بکاهم.
شما حدود بیست سال پس از چاپ اول آن ویراست دیگری از آن ارائه کرده‌اید، آیا فکر می‌کنید که هنوز همان بحث‌ها که انگیزه آن زمان شما برای ترجمه این کتاب بود وجود دارد که ویراست دیگری از آن ارائه کرده‌اید؟
این کتاب در واقع متن کلاسیک جامعه‌شناسی هم تلقی می‌شود و همانطور که می‌دانیم “آلکسی دوتوکویل” یکی از جامعه‌شناسان برجسته و بنیانگذار تحقیق مستند تاریخ اجتماعی در رشته جامعه‌شناسی محسوب می‌شود.
این کتاب همچنین یک کتاب درسی نیز محسوب می‌شود و ماندنی است. این اثر را نمی‌توان کتاب روز و تنها برای یک دوره و مقطع خاص دانست. به نظر من همیشه و تا زمانی که علاقه‌ای به شناخت و تحلیل انقلاب و شناخت زمینه‌های انقلاب و گرایشی به دیدگاه‌های بی‌طرفانه و عاری از تعصب در مورد انقلاب وجود داشته باشد این کتاب هم ارزش خاص و ویژه خود را دارد. این کتاب یک متن درسی درباره علل، زمینه‌ها و ریشه‌های پیدایش انقلاب فرانسه در رژیم پیش از انقلاب فرانسه است.
آیا در ویراست جدید بازنگری خاصی کردید و تغییراتی داده‌اید؟
در ویراست جدید سعی شده است هرگونه مطالب غلط و سهو که احتمال وجود آن در نسخه‌های قبلی می‌رفت رفع شده است. ویراست جدید حاوی جملات بهتر و مشخص‌تر و به دور از هر گونه ابهامی است. سعی کردیم تا آنجا که امکان دارد کاستی‌های ویرایش‌های قبلی را برطرف کنیم.
این کتاب در تحلیل‌ها و سنجش‌ها زیر سایه کتاب “تحلیل دموکراسی در آمریکا” قرار می‌گیرد. نظر شما در این زمینه چیست؟
تحلیل دموکراسی در آمریکا داستان و موضوع دیگری است و کتاب انقلاب فرانسه و رژیم پیشین هم داستان دیگری دارد و بسیار متفاوت است. از نظر اهمیت این دو اثر می‌‌توانم بگویم اتفاقا به نظر من در جامعه‌شناسی و رشد روش‌های تحقیق جامعه‌شناسی کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” بسیار مهمتر از “تحلیل دموکراسی در آمریکا” است.
به نظر توکویل تفاوت دموکراسی در آمریکا و فرانسه چیست؟
دموکراسی در آمریکا و دموکراسی در فرانسه هر دو نتیجه دو انقلاب هستند که البته انقلاب فرانسه کلاسیک‌تر است ولی انقلاب آمریکا تمام ویژگی‌های یک انقلاب نمونه را ندارد. اما به هر حال هر دو به عنوان انقلاب مطرح هستند. تفاوت این دو انقلاب در این است که در مورد فرانسه می‌توان گفت، پس از انقلاب دولت مرکزی به مراتب قوی‌تر از پیش از انقلاب شد و تمام کوشش انقلابیون فرانسه این بود که دولت را برای تامین عدالت اجتماعی تقویت کنند و در نتیجه بعد از ناپلئون بناپارت دولت روز به روز در فرانسه قوی‌تر شد. در صورتی که در آمریکا انقلاب در جهت تحدید قدرت دولت و افزایش قدرت نظارت مردم بر دولت عمل کرده است. این دو مساله دو نتیجه متفاوت داشتند. از این رو انقلاب فرانسه زمینه‌های تقویت دولت و قدرت مرکزی را فراهم کرد ولی انقلاب آمریکا زمینه‌های تضعیف دولت مرکزی و افزایش قدرت مهار و نظارت مردم را مهیا کرد.
این تحلیل توکویل است؟
بله. این براساس تحلیل توکویل است. او معتقد است که جامعه آمریکا از نظر اقتصادی روز به روز قوی‌تر خواهد شد و زمانی به ابرقدرت اقتصادی تبدیل خواهد شد ولی براساس تحلیل او جامعه آمریکا همواره علی‌رغم قدرت اقتصادی در قدرت سیاسی همچنان از ضعف فقدان یک قدرت متمرکز دولتی رنج خواهد برد. براساس پیش‌بینی آلکسی دوتوکویل همواره دولت در آمریکا ضعیف خواهد ماند. عملا هم همینطور شد. وقتی قانون اساسی آمریکا را مطالعه می‌کنیم که بنیانگذاران جامعه سیاسی آمریکا از جمله “تامس جفرسون” و... نوشته‌اند، می‌بینیم در این قانون بیشتر صحبت از این است که دولت چه کاری نباید انجام دهد، دولت چه حقوق و اختیاراتی ندارد، اینکه دولت چقدر باید قدرت داشته باشد و در جهت گسترش قدرت اقتدار آن، در این قانون چیزی نوشته نشده است و نیز حرفی به میان نمی‌آید.
از جمله دولت نباید آزادی‌های مردم را محدود کند و... از این رو بیشتر از “نباید”های دولت در قانون اساسی آمریکا سخن به میان آمده است نه در مورد بایدها. در این قانون تا جایی که امکان داشت پر و بال دولت را چیده‌اند و اجازه ندادند که دولت بطور کامل از نظر قانونی بر مردم مسلط شود و سعی کردند که قدرت مردم همچنان بر سر جای خودش باقی بماند و یک دولت متمرکز و قوی این قدرت را تهدید نکند.
آیا این مساله در فرانسه برعکس شد و در مورد بایدهای دولت و نبایدهای ملت صحبت شد؟
بله. در فرانسه دولت روز به روز قوی‌تر شد. آلکسی دوتوکویل یکی از بحث‌هایی که در این کتاب مطرح می‌کند این است که بیشتر کارهایی که انقلابیون فرانسه کردند در جهت افزایش و تقویت و تکمیل کارهایی است که در جهت متمرکزتر ساختن قدرت دولت و در جهت افزایش قدرت دولت و در جهت گسترش حوزه نفوذ قدرت دولت در دوران لویی پانزدهم و لویی شانزدهم بود. یعنی در واقع تمام موانع سنتی که بر سر راه یک دولت قوی وجود داشت، انقلاب فرانسه آنها را برای تشکیل دولت حاکم متمرکز از میان برداشت. این براساس نظر و تحلیل خود آلکسی دوتوکویل است.
انقلاب در فرانسه منتهی به صدور اعلامیه حقوق بشر هم شد. از این رو توکویل تحلیلی در این زمینه که نتیجه انقلاب فرانسه بیشتر به نفع دولت و یا ملت شده است، ندارد؟
حقوق بشر یک نظریه است. اینکه آیا عملا بعد از انقلاب فرانسه، مردم فرانسه به نسبت قبل از آزادی‌ها و اقتدار بیشتری برخوردار شدند جای تردید دارد. چون قبل از انقلاب فرانسه هر چند دولت مرکزی به وسیله لویی 14، لویی 15 و لویی 16 تقویت شده بود اما ساختار دموکراتیک قرون وسطایی هنوز پابرجا بود و طبقات مختلف اجتماع از روحانیون گرفته تا کشاورزان و تا اشراف هر کدام برای خودشان مجلسی داشتند.
از این رو مجلس برای تمام طبقات وجود داشت و نمایندگان تمام این مجالس با هم رابطه داشته و گفت‌وگو می‌کردند. برخلاف تصوری که قبلا وجود داشت مبنی بر اینکه دوره قرون وسطی دوره اختناق و استبداد بود، به نظر می‌رسد دوره قرون وسطی، دوره دولت‌های ضعیف و پراکندگی قدرت، اختیار و اقتدار داشتن گروه‌های اجتماعی در برابر دولت بود و از این جهت موانع فئودالی یکی از چالش‌های شاهان تمرکزگرا، دولت‌گرا و قدرت‌گرای قبل از انقلاب بود. به این ترتیب شاهان هم تمایل داشتند که این اختیارات مستقل و مجلس فئودال‌ها و ولایت‌های مختلف فرانسه از بین رفته و اقتدار دولت مرکزی افزایش یابد.
قابل ذکر است که یکی از انقلابیون معروف فرانسه که عموی “لویی 16” بود اما به انقلاب پیوسته بود طی نامه‌ای به “لویی 16” که شاه بود می‌نویسد و تاکید می‌کند؛ چرا با انقلاب مخالفت می‌کنی در حالی که انقلاب تمام آن چیزهایی که می‌خواهی نباشد از بین می‌برد و تمام آن چیزهایی که برای تشکیل یک دولت قوی لازم است را ایجاد می‌کند. به این ترتیب براساس سوال شما، از اینکه مردم فرانسه چه چیزی به دست آوردند قابل اندازه‌گیری با معیارهای عینی و دقیق نیست و همچنین برای ارزیابی آن دستگاه سنجش مناسبی وجود ندارد.
از این رو اینکه آیا این انقلاب به نفع مردم بود و یا به ضرر آنان را به دقت نمی‌توان سنجیده از سوی دیگر مردم هم به طبقات مختلف تقسیم می‌شوند و ما در مورد همه آنها اطلاعی نداریم. شاید طبقات مرفه‌تر ثروتمندتر شده باشد. معمولا در انقلاب‌ها این اتفاق می‌افتد که برخی از افراد طبقه پایین که زیرک‌تر هستند و موج‌سواری و هدایت افکار عمومی را می‌دانند عده‌ای را پشت سر خود می‌کشانند و در پی این مساله به مقام و منزلتی می‌رسند که در وضعیت عادی امکان تحقق این مساله وجود ندارد.
آیا توکویل بحثی در مورد چرایی این مساله ندارد. بحث در این رابطه که چرا انقلاب در فرانسه به بزرگتر شدن و قدرتمندتر شدن دولت انجامید و در آمریکا دقیقا عکس این مساله رخ داد؟
من در مورد مقایسه نظر توکویل در دو کتاب متفاوت او یعنی “تحلیل دموکراسی در آمریکا” و “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” فکر نکردم. اما توکویل به این مساله اشاره کرده است که جنگ‌هایی در زمان لویی 14 و 15 و 16 رخ داد که احتیاج به بسیج بیشتر نیرو و تجهیزات و امکانات بیشتر برای پیشبرد این جنگ‌ها داشت. ساختار قرون وسطا متکی بر قدرت‌های کوچک محلی و منابع محدود بود و شاه تقریبا پیشکسوت فئودال‌ها بود و از این حیث هیچ اقتدار خاصی بر امیران و سرکردگان محلی نداشت، این نیازهای جدید باعث شد احتیاج به دولت قوی‌تری احساس شود و این احساس را تمام پادشاهان در آن عصر متوجه شده بودند.
یعنی این مساله چیزی نبود که تنها محدود به خود فرانسه باشد. قرن هجدهم، قرن پیدایش دولت‌های مدرن و متمرکز و مقتدر بود، دولت و جامعه فرانسه هم از این قاعده مستثنی نبود. اما ساختارهای سنتی جامعه فرانسه مزاحم پیدایش یک دولت مقتدر بود. عملا هم اثبات شد که انقلاب فرانسه هم در پایان کاری جز ادامه روند در پیش گرفته شده بوسیله پادشاهان قبل از انقلاب کار دیگری انجام نداد. البته شاید کار دیگری هم انجام داده باشد ولی توکویل قصد دارد اثبات کند که همان برنامه‌ها و همان هدفی که شاهان قبل از انقلاب دنبال می‌کردند، انقلاب فرانسه هم به دنبال همان اهداف رفت و جالب آنکه با شدت بیشتری در مسیر تحقق آن گام برداشت.
اما انقلاب فرانسه انقلابی دوران‌ساز شد. شاید بتوان گفت اساسا انقلاب فرانسه تاریخ را به دو بخش قبل و پس از انقلاب فرانسه تقسیم کرد. اما عملا شما براساس تحلیل توکویل چیزی از آن به دست نمی‌دهید؟ به هر حال این انقلاب آنقدر مهم بود که توکویل به تحلیل رژیم قبلی آن بپردازد؟
انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی را دو انقلاب بسیار مهم در پیدایش جامعه مدرن می‌دانند. جامعه مدرن در آن زمان با دولت مدرن همراه بود و دولت مدرن هم دولتی است که نمی‌تواند براساس تقسیم‌بندی‌های قرون‌وسطایی و براساس استقلال امیران محلی حکومت کند. این دولت متمرکز و مقتدر است و ارتش قوی و خاص و بوروکراسی ویژه خود را دارد و دامنه اقتدارش در برابر اجتماع بطور مساوی احساس می‌شود.
این دولت مدرن دولتی است که در انقلاب فرانسه تحقق پیدا کرده و در واقع قبل از انقلاب آغاز شده بود و بعد از انقلاب تکمیل شد. اما نهادهای دموکراتیک، یعنی کاری که انقلاب فرانسه انجام داد این بود که مبانی نظری برای آزادی بیان، آزادی مطبوعات، آزادی رسانه‌ها، آزادی مردم و... گذاشته است که این جنبه نظری داشت. اما اینکه پس از انقلاب تا چه حد توده‌های مردم عملا به این نهادهای دموکراتیک و به این تاسیسات دست یافتند خودش جای بحث دارد.
آیا توکویل معتقد است که به این نهادها دست نیافتند؟
بحث توکویل این است که آزادی و برابری دوشادوش هم نمی‌توانند قرار بگیرند. از نظر او همیشه رژیم‌هایی که در جهت استقرار برابری اجتماعی بودند به دیکتاتوری انجامیدند و نمی‌توان آزادی و برابری را با هم به دست آورد. معمولا آزادی باید با نوعی نابرابری هم همراه باشد چون این آزادی، آزادی انتخاب است. آزادی این است که یک عده که لیاقت بیشتری دارند آزادانه به موقعیت‌های بهتری دسترسی پیدا کنند. اگر قرار بر برابری همه با یکدیگر باشد یک رهبر دیکتاتور به راحتی مردم کاملا برابر را می‌تواند تحت سلطه خود بگیرد و تمام دستاوردهای دموکراتیک را از این طریق بر باد دهد. آزادی مبتنی بر استقلال و اصالت فرد است، افراد هم با هم تفاوت دارند. نمی‌توان برابری را همراه با آزادی در یک جامعه پیاده کرد. آزادی مستلزم یکسری تفاوت‌های اجتماعی است.
آیا هدف توکویل از برابری در این کتاب “عدالت” نبود؟
من در این کتاب زیاد به این بحث میدان ندادم. اما بحثی را که می‌توان عنوان کرد، این است که اگر آزادی به خاطر هر چیزی غیر از آزادی باشد، یعنی به عنوان مثال برای برابری باشد در عاقبت به بردگی کشیده می‌شود.
طرح و مسیر او برای رسیدن به آزادی از کجا عبور می‌کرد؟ او تئوریسین آزادی در لیبرال دموکراسی بود؟
آزادی به معنای امکان داشتن افراد در جهت شکوفا کردن استعدادهای خودش است تا به قابلیت‌هایی که لیاقتش را دارد دست یابد. توکویل اندیشمندی لیبرال دموکرات است و هیچ چیزی را ارزشمندتر از آزادی نمی‌شمارد و اینکه آزادی، استقلال و برابری از آرمان‌های انقلاب فرانسه بود، اما در انقلاب فرانسه برابری به نسبت آزادی بیشتر تحقق یافته است. اما آرمان و شعار اصلی انقلابیون فرانسه آزادی از سنت‌های دست و پاگیر در مسیر جامعه تلقی می‌شود که اغلب آن سنت‌ها یادگارهایی از قرون وسطی بود. سنت‌های قرون وسطایی اجازه تحقق آزادانه استعدادهای افراد را نمی‌دادند و در چارچوب سنت نوعی نابرابری سلسله مراتبی را اعمال می‌کردند. در صورتی که انقلاب فرانسه اساسا دنبال همین قضیه بود.
یکی از اندیشمندان هم‌عصر توکویل، کارل مارکس بود. هر دوی این متفکرین در مورد انقلاب فرانسه مطالعه و اندیشه کرده و درباره آن آثاری نوشتند، آیا اینها با هم ارتباطی داشتند؟ تفاوت و شباهت این دو اندیشمند در چه زمینه‌هایی است؟
بحث طبقات اجتماعی و نقش آنها در تحولات اجتماعی مساله اساسی مارکس بود و او آن را پیش کشید. اما این مساله مورد علاقه توکویل نبود. توکویل از جمله نظریه‌پردازان جامعه لیبرال دموکراسی است. این دو با هم متفاوتند.
مارکس به هیچ وجه به لیبرال دموکراسی علاقه‌مند نبود هر چند آن را به عنوان آخرین نظریه جامعه سرمایه‌داری که به نظر او آخرین تحول در جامعه بشری قبل از سوسیالیسم است، مطرح کرده است اما مارکس هرگز در صدد تحقق آرمان‌های لیبرال دموکراسی نبود. مارکس معتقد بود که تمام قوانین لیبرال دموکراتیک برای تضمین استثمار طبقه کارگر بوسیله سرمایه‌داران است به همین دلیل همه آنها باید برانداخته شود. او معتقد به یک جامعه بی‌طبقه بود و به هیچ وجه با آلکسی دوتوکویل وجه مشترک نداشت.
حتی در تحلیل انقلاب فرانسه وجه مشترکی ندارند؟
مارکس انقلاب فرانسه را به عنوان انقلاب طبقه متوسط و بورژوازی جدید تحلیل می‌کردند ولی تحلیل آلکسی دوتوکویل بحث دیگری است. بخشی از اندیشه‌های توکویل در همین کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” آمده است. اما من هیچ نوع مکاتبه‌ای و یا سخنی پیرامون یکدیگر از این دو متفکر ندیده‌ایم.
چرا توکویل مسائل قبل از انقلاب فرانسه را بررسی کرده است؟
این کتاب در مورد رژیم قبل از انقلاب است. هدف او این بود که به تحلیل و ریشه‌یابی انقلاب فرانسه بپردازد و طبیعی بود که این مساله را در رژیم قبلی جست‌وجو کند. از این رو قصد دارد علت‌های واقعی و ساختاری وقوع انقلاب فرانسه را مورد تجزیه و تحلیل قرار داده و دریابد که ریشه‌های این انقلاب در کجای آن رژیم قرار دارد.
از نظر او ریشه‌ها چه بود؟
به نظر توکویل جامعه فرانسه قبل از انقلاب با رشد اقتصاد و رشد اداری و با نوسازی و نوگرایی همراه بود ولی نهاد سلطنت نسبت به این تحولات اجتماعی و اقتصادی و پیامدهای آن بی‌توجه بود و اصولا نمی‌توانست آن تحولات را در مسیرهای صحیح سیاسی هدایت کند. رژیم پیش از انقلاب فرانسه سال‌ها خودش زمینه‌ساز این انقلاب بود ولی نمی‌دانست که در حال پاشیدن بذرهای انقلاب است.
با توجه به تحلیلی که توکویل در مورد دولت متمرکز دارد از نظر او چه نقشی برای دولت در زمینه گسترش دموکراسی قائل است؟
توکویل مانند هر لیبرال دموکراتی معتقد است که دولت نباید دخالت زیادی در امور مردم داشته باشد. اصولا توکویل از پایه‌گذاران اصلی لیبرال دموکراسی است. او در همین کتاب چندین صفحه را به ستایش از آزادی اختصاص می‌دهد که چنین ستایشی را من در کتاب دیگری ندیده‌ام. او آزادی را فقط برای آزادی می‌خواهد.
کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیشین” چه درسی می‌تواند برای جامعه ما داشته باشد، یا حرف و سخن آن برای ما چیست؟
بی‌خبری‌ها و بی‌توجهی‌ها و غافلگیری‌های رژیم قبل از انقلاب شباهت بسیار زیادی به همین مسائل در رژیم بعدی دارد. هر دو در برابر تحولاتی که خودشان هم در آن نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند بسیار بی‌خبر بودند. همین بی‌خبری آنها را در مقابل تحولات اجتماعی ناکام گذاشت. این مساله در تحولات بسیاری رژیم‌های دیگر از جمله فرانسه هم صدق می‌کند.
این کتاب توسط “محسن ثلاثی” ترجمه و پس از حدود بیست سال، با ویراست جدیدی از سوی نشر مروارید منتشر شده است. درباره این کتاب با محسن ثلاثی به گفت‌وگو نشستیم. محسن ثلاثی از جمله مترجمان برجسته ایران است که دو هفته قبل نیز به خاطر ترجمه‌هایش مورد تقدیر قرار گرفت. ثلاثی کتاب توکویل را از جمله مهمترین آثاری می‌داند که به فارسی برگردانده است.
چه انگیزه‌ای باعث شد که در همان ابتدا کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” را ترجمه کنید؟
ترجمه این کتاب در زمانی اتفاق افتاد که بحث‌های انقلابی و تحلیل‌ها پیرامون مساله انقلاب در ایران رواج زیادی داشت و در همین راستا تحلیل‌ها و برداشت‌های مختلفی از این مساله صورت می‌گرفت. به ویژه بسیاری از این تحلیل‌ها بسیار سطحی، روزنامه‌نگارانه و عامیانه بود. از این رو تحلیل واقعی در میان این بحث‌ها گم می‌شد.
قصد من این بود که با ترجمه یکی از مراجع اصلی و متون پایه تحلیل انقلاب فرانسه که همین کتاب مورد بحث است در واقع در شناسایی واقعیت عینی و به دور از تعصب و نیز با بی‌طرفی، خوانندگان ایرانی و فارسی‌زبان را به طرف دیدگاه واقع‌بینانه‌تر نسبت به انقلاب و تحلیل آن بکشانم نه اینکه به تقویت دیدگاه‌های رمانتیک و ایدئولوژیک درباره انقلاب کمک کنم. همچنین قصد داشتم زمینه‌های جامعه‌شناختی و زمینه‌های رشد انقلاب را با یک کتاب بسیار معتبر و مرجع به فارسی‌زبانان بشناسانم. هدف من در ادامه می‌توانست این باشد که تا حد زیادی از تب و تاب برخورد و تحلیل‌های احساسی و عاطفی زمان انقلاب بکاهم.
شما حدود بیست سال پس از چاپ اول آن ویراست دیگری از آن ارائه کرده‌اید، آیا فکر می‌کنید که هنوز همان بحث‌ها که انگیزه آن زمان شما برای ترجمه این کتاب بود وجود دارد که ویراست دیگری از آن ارائه کرده‌اید؟
این کتاب در واقع متن کلاسیک جامعه‌شناسی هم تلقی می‌شود و همانطور که می‌دانیم “آلکسی دوتوکویل” یکی از جامعه‌شناسان برجسته و بنیانگذار تحقیق مستند تاریخ اجتماعی در رشته جامعه‌شناسی محسوب می‌شود.
این کتاب همچنین یک کتاب درسی نیز محسوب می‌شود و ماندنی است. این اثر را نمی‌توان کتاب روز و تنها برای یک دوره و مقطع خاص دانست. به نظر من همیشه و تا زمانی که علاقه‌ای به شناخت و تحلیل انقلاب و شناخت زمینه‌های انقلاب و گرایشی به دیدگاه‌های بی‌طرفانه و عاری از تعصب در مورد انقلاب وجود داشته باشد این کتاب هم ارزش خاص و ویژه خود را دارد. این کتاب یک متن درسی درباره علل، زمینه‌ها و ریشه‌های پیدایش انقلاب فرانسه در رژیم پیش از انقلاب فرانسه است.
آیا در ویراست جدید بازنگری خاصی کردید و تغییراتی داده‌اید؟
در ویراست جدید سعی شده است هرگونه مطالب غلط و سهو که احتمال وجود آن در نسخه‌های قبلی می‌رفت رفع شده است. ویراست جدید حاوی جملات بهتر و مشخص‌تر و به دور از هر گونه ابهامی است. سعی کردیم تا آنجا که امکان دارد کاستی‌های ویرایش‌های قبلی را برطرف کنیم.
این کتاب در تحلیل‌ها و سنجش‌ها زیر سایه کتاب “تحلیل دموکراسی در آمریکا” قرار می‌گیرد. نظر شما در این زمینه چیست؟
تحلیل دموکراسی در آمریکا داستان و موضوع دیگری است و کتاب انقلاب فرانسه و رژیم پیشین هم داستان دیگری دارد و بسیار متفاوت است. از نظر اهمیت این دو اثر می‌‌توانم بگویم اتفاقا به نظر من در جامعه‌شناسی و رشد روش‌های تحقیق جامعه‌شناسی کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” بسیار مهمتر از “تحلیل دموکراسی در آمریکا” است.
به نظر توکویل تفاوت دموکراسی در آمریکا و فرانسه چیست؟
دموکراسی در آمریکا و دموکراسی در فرانسه هر دو نتیجه دو انقلاب هستند که البته انقلاب فرانسه کلاسیک‌تر است ولی انقلاب آمریکا تمام ویژگی‌های یک انقلاب نمونه را ندارد. اما به هر حال هر دو به عنوان انقلاب مطرح هستند. تفاوت این دو انقلاب در این است که در مورد فرانسه می‌توان گفت، پس از انقلاب دولت مرکزی به مراتب قوی‌تر از پیش از انقلاب شد و تمام کوشش انقلابیون فرانسه این بود که دولت را برای تامین عدالت اجتماعی تقویت کنند و در نتیجه بعد از ناپلئون بناپارت دولت روز به روز در فرانسه قوی‌تر شد. در صورتی که در آمریکا انقلاب در جهت تحدید قدرت دولت و افزایش قدرت نظارت مردم بر دولت عمل کرده است. این دو مساله دو نتیجه متفاوت داشتند. از این رو انقلاب فرانسه زمینه‌های تقویت دولت و قدرت مرکزی را فراهم کرد ولی انقلاب آمریکا زمینه‌های تضعیف دولت مرکزی و افزایش قدرت مهار و نظارت مردم را مهیا کرد.
این تحلیل توکویل است؟
بله. این براساس تحلیل توکویل است. او معتقد است که جامعه آمریکا از نظر اقتصادی روز به روز قوی‌تر خواهد شد و زمانی به ابرقدرت اقتصادی تبدیل خواهد شد ولی براساس تحلیل او جامعه آمریکا همواره علی‌رغم قدرت اقتصادی در قدرت سیاسی همچنان از ضعف فقدان یک قدرت متمرکز دولتی رنج خواهد برد. براساس پیش‌بینی آلکسی دوتوکویل همواره دولت در آمریکا ضعیف خواهد ماند. عملا هم همینطور شد. وقتی قانون اساسی آمریکا را مطالعه می‌کنیم که بنیانگذاران جامعه سیاسی آمریکا از جمله “تامس جفرسون” و... نوشته‌اند، می‌بینیم در این قانون بیشتر صحبت از این است که دولت چه کاری نباید انجام دهد، دولت چه حقوق و اختیاراتی ندارد، اینکه دولت چقدر باید قدرت داشته باشد و در جهت گسترش قدرت اقتدار آن، در این قانون چیزی نوشته نشده است و نیز حرفی به میان نمی‌آید.
از جمله دولت نباید آزادی‌های مردم را محدود کند و... از این رو بیشتر از “نباید”های دولت در قانون اساسی آمریکا سخن به میان آمده است نه در مورد بایدها. در این قانون تا جایی که امکان داشت پر و بال دولت را چیده‌اند و اجازه ندادند که دولت بطور کامل از نظر قانونی بر مردم مسلط شود و سعی کردند که قدرت مردم همچنان بر سر جای خودش باقی بماند و یک دولت متمرکز و قوی این قدرت را تهدید نکند.
آیا این مساله در فرانسه برعکس شد و در مورد بایدهای دولت و نبایدهای ملت صحبت شد؟
بله. در فرانسه دولت روز به روز قوی‌تر شد. آلکسی دوتوکویل یکی از بحث‌هایی که در این کتاب مطرح می‌کند این است که بیشتر کارهایی که انقلابیون فرانسه کردند در جهت افزایش و تقویت و تکمیل کارهایی است که در جهت متمرکزتر ساختن قدرت دولت و در جهت افزایش قدرت دولت و در جهت گسترش حوزه نفوذ قدرت دولت در دوران لویی پانزدهم و لویی شانزدهم بود. یعنی در واقع تمام موانع سنتی که بر سر راه یک دولت قوی وجود داشت، انقلاب فرانسه آنها را برای تشکیل دولت حاکم متمرکز از میان برداشت. این براساس نظر و تحلیل خود آلکسی دوتوکویل است.
انقلاب در فرانسه منتهی به صدور اعلامیه حقوق بشر هم شد. از این رو توکویل تحلیلی در این زمینه که نتیجه انقلاب فرانسه بیشتر به نفع دولت و یا ملت شده است، ندارد؟
حقوق بشر یک نظریه است. اینکه آیا عملا بعد از انقلاب فرانسه، مردم فرانسه به نسبت قبل از آزادی‌ها و اقتدار بیشتری برخوردار شدند جای تردید دارد. چون قبل از انقلاب فرانسه هر چند دولت مرکزی به وسیله لویی 14، لویی 15 و لویی 16 تقویت شده بود اما ساختار دموکراتیک قرون وسطایی هنوز پابرجا بود و طبقات مختلف اجتماع از روحانیون گرفته تا کشاورزان و تا اشراف هر کدام برای خودشان مجلسی داشتند.
از این رو مجلس برای تمام طبقات وجود داشت و نمایندگان تمام این مجالس با هم رابطه داشته و گفت‌وگو می‌کردند. برخلاف تصوری که قبلا وجود داشت مبنی بر اینکه دوره قرون وسطی دوره اختناق و استبداد بود، به نظر می‌رسد دوره قرون وسطی، دوره دولت‌های ضعیف و پراکندگی قدرت، اختیار و اقتدار داشتن گروه‌های اجتماعی در برابر دولت بود و از این جهت موانع فئودالی یکی از چالش‌های شاهان تمرکزگرا، دولت‌گرا و قدرت‌گرای قبل از انقلاب بود. به این ترتیب شاهان هم تمایل داشتند که این اختیارات مستقل و مجلس فئودال‌ها و ولایت‌های مختلف فرانسه از بین رفته و اقتدار دولت مرکزی افزایش یابد.
قابل ذکر است که یکی از انقلابیون معروف فرانسه که عموی “لویی 16” بود اما به انقلاب پیوسته بود طی نامه‌ای به “لویی 16” که شاه بود می‌نویسد و تاکید می‌کند؛ چرا با انقلاب مخالفت می‌کنی در حالی که انقلاب تمام آن چیزهایی که می‌خواهی نباشد از بین می‌برد و تمام آن چیزهایی که برای تشکیل یک دولت قوی لازم است را ایجاد می‌کند. به این ترتیب براساس سوال شما، از اینکه مردم فرانسه چه چیزی به دست آوردند قابل اندازه‌گیری با معیارهای عینی و دقیق نیست و همچنین برای ارزیابی آن دستگاه سنجش مناسبی وجود ندارد.
از این رو اینکه آیا این انقلاب به نفع مردم بود و یا به ضرر آنان را به دقت نمی‌توان سنجیده از سوی دیگر مردم هم به طبقات مختلف تقسیم می‌شوند و ما در مورد همه آنها اطلاعی نداریم. شاید طبقات مرفه‌تر ثروتمندتر شده باشد. معمولا در انقلاب‌ها این اتفاق می‌افتد که برخی از افراد طبقه پایین که زیرک‌تر هستند و موج‌سواری و هدایت افکار عمومی را می‌دانند عده‌ای را پشت سر خود می‌کشانند و در پی این مساله به مقام و منزلتی می‌رسند که در وضعیت عادی امکان تحقق این مساله وجود ندارد.
آیا توکویل بحثی در مورد چرایی این مساله ندارد. بحث در این رابطه که چرا انقلاب در فرانسه به بزرگتر شدن و قدرتمندتر شدن دولت انجامید و در آمریکا دقیقا عکس این مساله رخ داد؟
من در مورد مقایسه نظر توکویل در دو کتاب متفاوت او یعنی “تحلیل دموکراسی در آمریکا” و “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” فکر نکردم. اما توکویل به این مساله اشاره کرده است که جنگ‌هایی در زمان لویی 14 و 15 و 16 رخ داد که احتیاج به بسیج بیشتر نیرو و تجهیزات و امکانات بیشتر برای پیشبرد این جنگ‌ها داشت. ساختار قرون وسطا متکی بر قدرت‌های کوچک محلی و منابع محدود بود و شاه تقریبا پیشکسوت فئودال‌ها بود و از این حیث هیچ اقتدار خاصی بر امیران و سرکردگان محلی نداشت، این نیازهای جدید باعث شد احتیاج به دولت قوی‌تری احساس شود و این احساس را تمام پادشاهان در آن عصر متوجه شده بودند.
یعنی این مساله چیزی نبود که تنها محدود به خود فرانسه باشد. قرن هجدهم، قرن پیدایش دولت‌های مدرن و متمرکز و مقتدر بود، دولت و جامعه فرانسه هم از این قاعده مستثنی نبود. اما ساختارهای سنتی جامعه فرانسه مزاحم پیدایش یک دولت مقتدر بود. عملا هم اثبات شد که انقلاب فرانسه هم در پایان کاری جز ادامه روند در پیش گرفته شده بوسیله پادشاهان قبل از انقلاب کار دیگری انجام نداد. البته شاید کار دیگری هم انجام داده باشد ولی توکویل قصد دارد اثبات کند که همان برنامه‌ها و همان هدفی که شاهان قبل از انقلاب دنبال می‌کردند، انقلاب فرانسه هم به دنبال همان اهداف رفت و جالب آنکه با شدت بیشتری در مسیر تحقق آن گام برداشت.
اما انقلاب فرانسه انقلابی دوران‌ساز شد. شاید بتوان گفت اساسا انقلاب فرانسه تاریخ را به دو بخش قبل و پس از انقلاب فرانسه تقسیم کرد. اما عملا شما براساس تحلیل توکویل چیزی از آن به دست نمی‌دهید؟ به هر حال این انقلاب آنقدر مهم بود که توکویل به تحلیل رژیم قبلی آن بپردازد؟
انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی را دو انقلاب بسیار مهم در پیدایش جامعه مدرن می‌دانند. جامعه مدرن در آن زمان با دولت مدرن همراه بود و دولت مدرن هم دولتی است که نمی‌تواند براساس تقسیم‌بندی‌های قرون‌وسطایی و براساس استقلال امیران محلی حکومت کند. این دولت متمرکز و مقتدر است و ارتش قوی و خاص و بوروکراسی ویژه خود را دارد و دامنه اقتدارش در برابر اجتماع بطور مساوی احساس می‌شود.
این دولت مدرن دولتی است که در انقلاب فرانسه تحقق پیدا کرده و در واقع قبل از انقلاب آغاز شده بود و بعد از انقلاب تکمیل شد. اما نهادهای دموکراتیک، یعنی کاری که انقلاب فرانسه انجام داد این بود که مبانی نظری برای آزادی بیان، آزادی مطبوعات، آزادی رسانه‌ها، آزادی مردم و... گذاشته است که این جنبه نظری داشت. اما اینکه پس از انقلاب تا چه حد توده‌های مردم عملا به این نهادهای دموکراتیک و به این تاسیسات دست یافتند خودش جای بحث دارد.
آیا توکویل معتقد است که به این نهادها دست نیافتند؟
بحث توکویل این است که آزادی و برابری دوشادوش هم نمی‌توانند قرار بگیرند. از نظر او همیشه رژیم‌هایی که در جهت استقرار برابری اجتماعی بودند به دیکتاتوری انجامیدند و نمی‌توان آزادی و برابری را با هم به دست آورد. معمولا آزادی باید با نوعی نابرابری هم همراه باشد چون این آزادی، آزادی انتخاب است. آزادی این است که یک عده که لیاقت بیشتری دارند آزادانه به موقعیت‌های بهتری دسترسی پیدا کنند. اگر قرار بر برابری همه با یکدیگر باشد یک رهبر دیکتاتور به راحتی مردم کاملا برابر را می‌تواند تحت سلطه خود بگیرد و تمام دستاوردهای دموکراتیک را از این طریق بر باد دهد. آزادی مبتنی بر استقلال و اصالت فرد است، افراد هم با هم تفاوت دارند. نمی‌توان برابری را همراه با آزادی در یک جامعه پیاده کرد. آزادی مستلزم یکسری تفاوت‌های اجتماعی است.
آیا هدف توکویل از برابری در این کتاب “عدالت” نبود؟
من در این کتاب زیاد به این بحث میدان ندادم. اما بحثی را که می‌توان عنوان کرد، این است که اگر آزادی به خاطر هر چیزی غیر از آزادی باشد، یعنی به عنوان مثال برای برابری باشد در عاقبت به بردگی کشیده می‌شود.
طرح و مسیر او برای رسیدن به آزادی از کجا عبور می‌کرد؟ او تئوریسین آزادی در لیبرال دموکراسی بود؟
آزادی به معنای امکان داشتن افراد در جهت شکوفا کردن استعدادهای خودش است تا به قابلیت‌هایی که لیاقتش را دارد دست یابد. توکویل اندیشمندی لیبرال دموکرات است و هیچ چیزی را ارزشمندتر از آزادی نمی‌شمارد و اینکه آزادی، استقلال و برابری از آرمان‌های انقلاب فرانسه بود، اما در انقلاب فرانسه برابری به نسبت آزادی بیشتر تحقق یافته است. اما آرمان و شعار اصلی انقلابیون فرانسه آزادی از سنت‌های دست و پاگیر در مسیر جامعه تلقی می‌شود که اغلب آن سنت‌ها یادگارهایی از قرون وسطی بود. سنت‌های قرون وسطایی اجازه تحقق آزادانه استعدادهای افراد را نمی‌دادند و در چارچوب سنت نوعی نابرابری سلسله مراتبی را اعمال می‌کردند. در صورتی که انقلاب فرانسه اساسا دنبال همین قضیه بود.
یکی از اندیشمندان هم‌عصر توکویل، کارل مارکس بود. هر دوی این متفکرین در مورد انقلاب فرانسه مطالعه و اندیشه کرده و درباره آن آثاری نوشتند، آیا اینها با هم ارتباطی داشتند؟ تفاوت و شباهت این دو اندیشمند در چه زمینه‌هایی است؟
بحث طبقات اجتماعی و نقش آنها در تحولات اجتماعی مساله اساسی مارکس بود و او آن را پیش کشید. اما این مساله مورد علاقه توکویل نبود. توکویل از جمله نظریه‌پردازان جامعه لیبرال دموکراسی است. این دو با هم متفاوتند.
مارکس به هیچ وجه به لیبرال دموکراسی علاقه‌مند نبود هر چند آن را به عنوان آخرین نظریه جامعه سرمایه‌داری که به نظر او آخرین تحول در جامعه بشری قبل از سوسیالیسم است، مطرح کرده است اما مارکس هرگز در صدد تحقق آرمان‌های لیبرال دموکراسی نبود. مارکس معتقد بود که تمام قوانین لیبرال دموکراتیک برای تضمین استثمار طبقه کارگر بوسیله سرمایه‌داران است به همین دلیل همه آنها باید برانداخته شود. او معتقد به یک جامعه بی‌طبقه بود و به هیچ وجه با آلکسی دوتوکویل وجه مشترک نداشت.
حتی در تحلیل انقلاب فرانسه وجه مشترکی ندارند؟
مارکس انقلاب فرانسه را به عنوان انقلاب طبقه متوسط و بورژوازی جدید تحلیل می‌کردند ولی تحلیل آلکسی دوتوکویل بحث دیگری است. بخشی از اندیشه‌های توکویل در همین کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن” آمده است. اما من هیچ نوع مکاتبه‌ای و یا سخنی پیرامون یکدیگر از این دو متفکر ندیده‌ایم.
چرا توکویل مسائل قبل از انقلاب فرانسه را بررسی کرده است؟
این کتاب در مورد رژیم قبل از انقلاب است. هدف او این بود که به تحلیل و ریشه‌یابی انقلاب فرانسه بپردازد و طبیعی بود که این مساله را در رژیم قبلی جست‌وجو کند. از این رو قصد دارد علت‌های واقعی و ساختاری وقوع انقلاب فرانسه را مورد تجزیه و تحلیل قرار داده و دریابد که ریشه‌های این انقلاب در کجای آن رژیم قرار دارد.
از نظر او ریشه‌ها چه بود؟
به نظر توکویل جامعه فرانسه قبل از انقلاب با رشد اقتصاد و رشد اداری و با نوسازی و نوگرایی همراه بود ولی نهاد سلطنت نسبت به این تحولات اجتماعی و اقتصادی و پیامدهای آن بی‌توجه بود و اصولا نمی‌توانست آن تحولات را در مسیرهای صحیح سیاسی هدایت کند. رژیم پیش از انقلاب فرانسه سال‌ها خودش زمینه‌ساز این انقلاب بود ولی نمی‌دانست که در حال پاشیدن بذرهای انقلاب است.
با توجه به تحلیلی که توکویل در مورد دولت متمرکز دارد از نظر او چه نقشی برای دولت در زمینه گسترش دموکراسی قائل است؟
توکویل مانند هر لیبرال دموکراتی معتقد است که دولت نباید دخالت زیادی در امور مردم داشته باشد. اصولا توکویل از پایه‌گذاران اصلی لیبرال دموکراسی است. او در همین کتاب چندین صفحه را به ستایش از آزادی اختصاص می‌دهد که چنین ستایشی را من در کتاب دیگری ندیده‌ام. او آزادی را فقط برای آزادی می‌خواهد.
کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیشین” چه درسی می‌تواند برای جامعه ما داشته باشد، یا حرف و سخن آن برای ما چیست؟
بی‌خبری‌ها و بی‌توجهی‌ها و غافلگیری‌های رژیم قبل از انقلاب شباهت بسیار زیادی به همین مسائل در رژیم بعدی دارد. هر دو در برابر تحولاتی که خودشان هم در آن نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند بسیار بی‌خبر بودند. همین بی‌خبری آنها را در مقابل تحولات اجتماعی ناکام گذاشت. این مساله در تحولات بسیاری رژیم‌های دیگر از جمله فرانسه هم صدق می‌کند.
تبلیغات
