گفت و گو با ولی نصر درباره روابط شیعه و سنی
آرشیو
چکیده
متن
دکتر ولی رضا نصر پسر سیدحسین نصر متولد سال 1339 در تهران، رئیس بخش امور امنیت ملی مدرسه تحصیلات تکمیلی نیروی دریایی در مونتری کالیفرنیاست که به عنوان متخصص سیاست خاورمیانه و اسلام همچون پدرش شهرت فراوانی در ایالات متحده دارد. وی از سال 2006 عهده‌دار امور خاورمیانه در شورای روابط خارجی آمریکاست که تاکنون چندین کتاب از او به نام‌های تجدید حیات شیعه، لویاتان اسلامی، دموکراسی در ایران و کتابی درباره ابوالعلا مودودی، جماعت اسلامی پاکستان و تجدید حیات اسلامی منتشر شده است. او یکی از صاحبنظران برجسته در زمینه مسائل ایران و جهان عرب و روابط تشییع و تسنن است که اعتقاد دارد شیعیان در آینده تحولات خاورمیانه نقش برجسته‌تری ایفا خواهند کرد.
آیا استراتژی اعلام شده توسط بوش واقعا چیز جدیدی است؟
از نظر سیاسی اصولا چیزی جدید نیست. اما اعزام نیروهای بیشتر برای مقابله با نه تنها شورش‌ها بلکه با شبه نظامیان شیعه، از جنبه نظامی امری تازه به شمار می‌آید. ولی دیگر از پیشنهاد کمیسیون بیکر مبنی بر ارتباط مستقیم با سوریه و ایران صحبتی نمی‌شود. این روزها از قرار باید انتظار شدید تر شدن تقابل‌ها را داشته باشیم.
آیا بوش در حال حاضر واقعا در جهت عکس پیشنهادهای کمیسیون بیکر عمل می‌کند؟
فعلا که تقریبا این طور به نظر می‌آید. ایده اصلی کمیسیون بیکر این بود که برای مشکل عراق تنها یک راه حل منطقه‌ای وجود دارد و به همین خاطر پیشنهاد گفت‌وگو با سوریه و ایران را مطرح می‌کرد. اما بوش می خواهد با ادامه تشدید اقدامات بر علیه این دو کشور آنها را نرم کرده و پای میز مذاکره بکشاند.
ایالات متحده می خواست با جنگ بر علیه عراق پایه گذار دموکراسی و به تبع آن رعایت حقوق بشر و برپایی حکومتی مبتنی بر قانون باشد. آیا این اهداف اصولا دنبال می شود؟ یا اینکه طرح جدید بوش آغاز استراتژی خروج از عراق است؟
بدون شک استراتژی خروج هم مد نظر بوده است. با این حال اصل مسئله این است که اولویت‌ها تغییر کرده است. در حال حاضر دموکراسی به عنوان هدف تقریبا کنار گذاشته شده و فعلا پیش از هر چیز برقراری ثبات مورد نظر است. تا زمانی که عراق کشوری باثبات و برخوردار از یک سیستم کارآمد سیاسی نباشد، هیچ نتیجه مثبتی حاصل نمی شود. در حال حاضر پرزیدنت بوش نیز متوجه این مسئله شده است.
بدین ترتیب آیا بوش از طرح برقراری نظم نوین در خاورمیانه هم چشم پوشی کرده است؟
مهم‌ترین پیامد جنگ عراق این بوده که امروز شیعیان و سنی‌ها کاملا خصمانه در برابر یکدیگر قرار گرفته‌اند. این مسئله در عراق، در لبنان، در پاکستان و در روابط هر لحظه تنش آلودتر ایران شیعه با عربستان سنی مشاهده می‌شود. موقعیت خاورمیانه بدون این تنش‌ها هم به اندازه کافی پیچیده بود و حال دشوارتر هم شده است. دیگر نمی‌توان مشکلات خاورمیانه را به مناقشه اعراب و اسرائیل محدود کرد. اگر این طور می‌بود پس باید همه دولت‌های عربی در جنگ اخیر لبنان ازحزب الله پشتیبانی می‌کردند اما چنین اتفاقی نیفتاد. بسیاری از دولت‌های عربی مسئله ایران و شیعیان را به بزرگی مسئله اسرائیل می‌بینند و فکر می‌کنند که از سوی شیعیان مورد تهدید قرارگرفته و به مبارزه طلبیده می‌شوند.
به نظر شما مهم ترین تحول در خاورمیانه همین افزایش قدرت شیعیان است؟
بی‌تردید همین است. البته من نمی‌گویم که این فاکتوری قطعی و منحصر به فرد برای درک و شناخت مناقشات در این منطقه به شمار می‌آید. اما فاکتور جدیدی است و البته در همان حال باید دیگر مشکلات چند دهه اخیر را نیز بشناسیم یعنی مشکل فلسطین، مشکل سیستم‌های حکومتی اقتدارگرا و مناسبات بد اقتصادی. مناقشه شیعه و سنی از همین چندی پیش شدت گرفت که البته در حال حاضر نقش تعیین کننده ای ایفا می کند.
و این پیامد مستقیم جنگ است؟
طبیعتا این هر دو شاخه درونی اسلام همیشه مرزبندی‌هایی با یکدیگر داشته و هویت‌های جداگانه‌ای داشته‌اند. اما جنگ عراق برای اولین بار در تاریخ اسلام، مناسبات قدرت میان شیعه و سنی را تغییر داده است. امروزه عراق اولین کشور شیعه در تاریخ عرب به شمار می‌آید.
اما مگر روی کار آمدن شیعیان با انقلاب اسلامی به رهبری آیت الله خمینی و افزایش قدرت روحانیت شیعه آغاز نشد؟
آیت الله خمینی هرگز تنها به عنوان رهبری شیعی مطرح نبود بلکه از وی به عنوان یک رهبر اسلامی یاد می شود.... به هر حال حمله آمریکا به عراق وضعیتی به وجود آورد که موجب جابجایی قدرت میان شیعه و سنی در یک کشور عربی گردید.
آیا دولت بوش به این مسئله توجهی نشان داده است؟ و یا اصولا کسی در واشنگتن می توانست این مسئله را پیش‌بینی کند؟
هیچ کس در غرب فکر نمی‌کرد که پیامدهای احتمالی حمله به عراق به این وضعیت ختم شود. دولت بوش هم در بهار 2006 اعتراف کرد که تعلقات اعتقادی عراقی‌ها اهمیتی خاص دارد. البته رقابت شیعیان و سنی‌ها از قرن‌ها پیش در جریان بوده است. نباید تصور کرد که عراقی‌ها هم مثل فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها ملتی با یک هویت مشترک هستند. هیچ کس باور نداشت که هویت‌های فرهنگی مهم تر از فاکتورهای اجتماعی و سیاسی است. شیعیان عراقی عقیده دارند که عراق کشوری شیعی است و سنی‌ها اعتقاد دارند که عراق همیشه کشوری سنی بوده و باید همانطور بماند. البته هر دو طرف بر عراقی بودن خود تاکید داشته و خواهان یک عراق یکپارچه هستند. اما نه در مورد تاریخ کشورشان و نه در مورد آینده و هویت خود اتفاق نظر ندارند و در مورد کرد‌ها هم سکوت کامل اختیار کرده‌اند. این مسائل پس از اعدام صدام کاملا دیده می شد. واکنش‌ها در این مورد حکایت از یک گسستگی کاملا بارز میان شیعیان و اهل تسنن داشت و نشان داد که عراقی‌ها تا چه اندازه از درک مشترک در مورد گذشته خود بی بهره‌اند.
آیا پرزیدنت بوش با نابود کردن توازن قدرت میان شیعیان و سنی‌ها که از قرن‌ها پیش ادامه داشت، به قول معروف غول را از چراغ بیرون کشید ؟
این جنگ در عمل به روی کار آمدن شیعیان و مقابله سنی‌ها با این مسئله منجر شد. این حالت موجب وضعیتی متناقض می‌شود که عدم پشتیبانی عراق از سوی متحدین سنتی آمریکا در منطقه را به همراه دارد زیرا این دولت‌ها همگی سنی هستند. تنها ایران شیعه است که از عراق حمایت می‌کند: ایران اولین کشوری بود که دولت جدید و مورد حمایت آمریکا را به رسمیت شناخت. دولت جدید عراق برنده انتخاباتی شد که بدون پشتیبانی ایران امکان برگزاری آن نبود. اما رابطه آمریکا با ایران خصمانه است. در عین حال متحدین سنتی آمریکا یعنی عربستان سعودی، مصر و اردن هم از سیاست آمریکا در عراق به شدت ناخوشنودند و به همین خاطر از آن پشتیبانی نمی‌کنند.
بدین ترتیب پرزیدنت بوش با سیاست‌هایش روابط خوب و سنتی‌اش با این کشورها را در معرض خطر قرار داده است؟
بله. اما در واقع غربی‌ها خیال می‌کردند که مسائل اصلی خاورمیانه دموکراسی، رابطه رئیس و مرئوس و مناقشه اسرائیل و فلسطین است. حال می‌توان استدلال کرد که افزایش قدرت شیعیان بر پایه گستره جمعیتی دیر یا زود رخ می‌دهد و منطقی هم هست. اما در حال حاضر این اتفاق به بدترین صورت ممکن رخ داده است.
بنابراین سنی‌ها هرگز این کاهش قدرت را نخواهند پذیرفت؟
به چه دلیل بپذیرند؟ آنها احساس پیروزی دارند چون از جنبه نظامی در برابر آمریکا ایستاده وجنگی داخلی به راه انداخته و از پشتیبانی اردن، عربستان سعودی و مصر برخوردارند. به همین خاطر هم امروز شورشیان هیچ تمایلی به مذاکره نشان نمی‌دهند. هر چقدر این جنگ داخلی بیشتر طول بکشد به همان اندازه وضعیت سنی‌ها بهتر خواهد شد.
آیا آن متحد سنتی آمریکا در منطقه یعنی عربستان سعودی از شورشیان سنی در جنگ با آمریکا پشتیبانی می‌کند؟
غرب در برابر این واقعیت چشمان خود را بسته است و تنها سوریه و ایران را می‌بیند. اما توان اقتصادی سوریه کمتر از آنی است که بتواند از نظر مالی و لجستیکی شورشیان عراق را پشتیبانی کند. این پول‌ها از سوی عربستان سعودی وثروتمندانی سنی مذهب در خلیج فارس تامین می‌شود. وضعیت منطقه با بالاگرفتن تنش میان عربستان و ایران برای هژمونی برخاورمیانه روز به روز دشوارتر می‌شود. امروزه برای جلوگیری از روی کارآمدن شیعیان، پول‌های زیادی به سنی‌های پاکستان، افغانستان و عراق پرداخت می‌شود. یکی از پیامدهای این مسئله هم رادیکالیزه شدن اهل سنت و البته پیدایش سازمان‌ها و گروه‌هایی چون القاعده و طالبان است.
آیا آمریکا می خواهد تا زمانی که دوباره عراقی‌ها با هم کناربیایند استقامت کند؟
این مسئله چندان واقعی نمی‌نمایاند. در دراز مدت می‌توان به این پرسش پاسخی قطعی داد که آیا واشنگتن همچنان به عراق به عنوان مهم‌ترین مسئله خود نگاه می‌کند یا به ایران. استدلال من این است که ایران همیشه برای آمریکا مهم تر خواهد بود.
آیا استراتژی اعلام شده توسط بوش واقعا چیز جدیدی است؟
از نظر سیاسی اصولا چیزی جدید نیست. اما اعزام نیروهای بیشتر برای مقابله با نه تنها شورش‌ها بلکه با شبه نظامیان شیعه، از جنبه نظامی امری تازه به شمار می‌آید. ولی دیگر از پیشنهاد کمیسیون بیکر مبنی بر ارتباط مستقیم با سوریه و ایران صحبتی نمی‌شود. این روزها از قرار باید انتظار شدید تر شدن تقابل‌ها را داشته باشیم.
آیا بوش در حال حاضر واقعا در جهت عکس پیشنهادهای کمیسیون بیکر عمل می‌کند؟
فعلا که تقریبا این طور به نظر می‌آید. ایده اصلی کمیسیون بیکر این بود که برای مشکل عراق تنها یک راه حل منطقه‌ای وجود دارد و به همین خاطر پیشنهاد گفت‌وگو با سوریه و ایران را مطرح می‌کرد. اما بوش می خواهد با ادامه تشدید اقدامات بر علیه این دو کشور آنها را نرم کرده و پای میز مذاکره بکشاند.
ایالات متحده می خواست با جنگ بر علیه عراق پایه گذار دموکراسی و به تبع آن رعایت حقوق بشر و برپایی حکومتی مبتنی بر قانون باشد. آیا این اهداف اصولا دنبال می شود؟ یا اینکه طرح جدید بوش آغاز استراتژی خروج از عراق است؟
بدون شک استراتژی خروج هم مد نظر بوده است. با این حال اصل مسئله این است که اولویت‌ها تغییر کرده است. در حال حاضر دموکراسی به عنوان هدف تقریبا کنار گذاشته شده و فعلا پیش از هر چیز برقراری ثبات مورد نظر است. تا زمانی که عراق کشوری باثبات و برخوردار از یک سیستم کارآمد سیاسی نباشد، هیچ نتیجه مثبتی حاصل نمی شود. در حال حاضر پرزیدنت بوش نیز متوجه این مسئله شده است.
بدین ترتیب آیا بوش از طرح برقراری نظم نوین در خاورمیانه هم چشم پوشی کرده است؟
مهم‌ترین پیامد جنگ عراق این بوده که امروز شیعیان و سنی‌ها کاملا خصمانه در برابر یکدیگر قرار گرفته‌اند. این مسئله در عراق، در لبنان، در پاکستان و در روابط هر لحظه تنش آلودتر ایران شیعه با عربستان سنی مشاهده می‌شود. موقعیت خاورمیانه بدون این تنش‌ها هم به اندازه کافی پیچیده بود و حال دشوارتر هم شده است. دیگر نمی‌توان مشکلات خاورمیانه را به مناقشه اعراب و اسرائیل محدود کرد. اگر این طور می‌بود پس باید همه دولت‌های عربی در جنگ اخیر لبنان ازحزب الله پشتیبانی می‌کردند اما چنین اتفاقی نیفتاد. بسیاری از دولت‌های عربی مسئله ایران و شیعیان را به بزرگی مسئله اسرائیل می‌بینند و فکر می‌کنند که از سوی شیعیان مورد تهدید قرارگرفته و به مبارزه طلبیده می‌شوند.
به نظر شما مهم ترین تحول در خاورمیانه همین افزایش قدرت شیعیان است؟
بی‌تردید همین است. البته من نمی‌گویم که این فاکتوری قطعی و منحصر به فرد برای درک و شناخت مناقشات در این منطقه به شمار می‌آید. اما فاکتور جدیدی است و البته در همان حال باید دیگر مشکلات چند دهه اخیر را نیز بشناسیم یعنی مشکل فلسطین، مشکل سیستم‌های حکومتی اقتدارگرا و مناسبات بد اقتصادی. مناقشه شیعه و سنی از همین چندی پیش شدت گرفت که البته در حال حاضر نقش تعیین کننده ای ایفا می کند.
و این پیامد مستقیم جنگ است؟
طبیعتا این هر دو شاخه درونی اسلام همیشه مرزبندی‌هایی با یکدیگر داشته و هویت‌های جداگانه‌ای داشته‌اند. اما جنگ عراق برای اولین بار در تاریخ اسلام، مناسبات قدرت میان شیعه و سنی را تغییر داده است. امروزه عراق اولین کشور شیعه در تاریخ عرب به شمار می‌آید.
اما مگر روی کار آمدن شیعیان با انقلاب اسلامی به رهبری آیت الله خمینی و افزایش قدرت روحانیت شیعه آغاز نشد؟
آیت الله خمینی هرگز تنها به عنوان رهبری شیعی مطرح نبود بلکه از وی به عنوان یک رهبر اسلامی یاد می شود.... به هر حال حمله آمریکا به عراق وضعیتی به وجود آورد که موجب جابجایی قدرت میان شیعه و سنی در یک کشور عربی گردید.
آیا دولت بوش به این مسئله توجهی نشان داده است؟ و یا اصولا کسی در واشنگتن می توانست این مسئله را پیش‌بینی کند؟
هیچ کس در غرب فکر نمی‌کرد که پیامدهای احتمالی حمله به عراق به این وضعیت ختم شود. دولت بوش هم در بهار 2006 اعتراف کرد که تعلقات اعتقادی عراقی‌ها اهمیتی خاص دارد. البته رقابت شیعیان و سنی‌ها از قرن‌ها پیش در جریان بوده است. نباید تصور کرد که عراقی‌ها هم مثل فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها ملتی با یک هویت مشترک هستند. هیچ کس باور نداشت که هویت‌های فرهنگی مهم تر از فاکتورهای اجتماعی و سیاسی است. شیعیان عراقی عقیده دارند که عراق کشوری شیعی است و سنی‌ها اعتقاد دارند که عراق همیشه کشوری سنی بوده و باید همانطور بماند. البته هر دو طرف بر عراقی بودن خود تاکید داشته و خواهان یک عراق یکپارچه هستند. اما نه در مورد تاریخ کشورشان و نه در مورد آینده و هویت خود اتفاق نظر ندارند و در مورد کرد‌ها هم سکوت کامل اختیار کرده‌اند. این مسائل پس از اعدام صدام کاملا دیده می شد. واکنش‌ها در این مورد حکایت از یک گسستگی کاملا بارز میان شیعیان و اهل تسنن داشت و نشان داد که عراقی‌ها تا چه اندازه از درک مشترک در مورد گذشته خود بی بهره‌اند.
آیا پرزیدنت بوش با نابود کردن توازن قدرت میان شیعیان و سنی‌ها که از قرن‌ها پیش ادامه داشت، به قول معروف غول را از چراغ بیرون کشید ؟
این جنگ در عمل به روی کار آمدن شیعیان و مقابله سنی‌ها با این مسئله منجر شد. این حالت موجب وضعیتی متناقض می‌شود که عدم پشتیبانی عراق از سوی متحدین سنتی آمریکا در منطقه را به همراه دارد زیرا این دولت‌ها همگی سنی هستند. تنها ایران شیعه است که از عراق حمایت می‌کند: ایران اولین کشوری بود که دولت جدید و مورد حمایت آمریکا را به رسمیت شناخت. دولت جدید عراق برنده انتخاباتی شد که بدون پشتیبانی ایران امکان برگزاری آن نبود. اما رابطه آمریکا با ایران خصمانه است. در عین حال متحدین سنتی آمریکا یعنی عربستان سعودی، مصر و اردن هم از سیاست آمریکا در عراق به شدت ناخوشنودند و به همین خاطر از آن پشتیبانی نمی‌کنند.
بدین ترتیب پرزیدنت بوش با سیاست‌هایش روابط خوب و سنتی‌اش با این کشورها را در معرض خطر قرار داده است؟
بله. اما در واقع غربی‌ها خیال می‌کردند که مسائل اصلی خاورمیانه دموکراسی، رابطه رئیس و مرئوس و مناقشه اسرائیل و فلسطین است. حال می‌توان استدلال کرد که افزایش قدرت شیعیان بر پایه گستره جمعیتی دیر یا زود رخ می‌دهد و منطقی هم هست. اما در حال حاضر این اتفاق به بدترین صورت ممکن رخ داده است.
بنابراین سنی‌ها هرگز این کاهش قدرت را نخواهند پذیرفت؟
به چه دلیل بپذیرند؟ آنها احساس پیروزی دارند چون از جنبه نظامی در برابر آمریکا ایستاده وجنگی داخلی به راه انداخته و از پشتیبانی اردن، عربستان سعودی و مصر برخوردارند. به همین خاطر هم امروز شورشیان هیچ تمایلی به مذاکره نشان نمی‌دهند. هر چقدر این جنگ داخلی بیشتر طول بکشد به همان اندازه وضعیت سنی‌ها بهتر خواهد شد.
آیا آن متحد سنتی آمریکا در منطقه یعنی عربستان سعودی از شورشیان سنی در جنگ با آمریکا پشتیبانی می‌کند؟
غرب در برابر این واقعیت چشمان خود را بسته است و تنها سوریه و ایران را می‌بیند. اما توان اقتصادی سوریه کمتر از آنی است که بتواند از نظر مالی و لجستیکی شورشیان عراق را پشتیبانی کند. این پول‌ها از سوی عربستان سعودی وثروتمندانی سنی مذهب در خلیج فارس تامین می‌شود. وضعیت منطقه با بالاگرفتن تنش میان عربستان و ایران برای هژمونی برخاورمیانه روز به روز دشوارتر می‌شود. امروزه برای جلوگیری از روی کارآمدن شیعیان، پول‌های زیادی به سنی‌های پاکستان، افغانستان و عراق پرداخت می‌شود. یکی از پیامدهای این مسئله هم رادیکالیزه شدن اهل سنت و البته پیدایش سازمان‌ها و گروه‌هایی چون القاعده و طالبان است.
آیا آمریکا می خواهد تا زمانی که دوباره عراقی‌ها با هم کناربیایند استقامت کند؟
این مسئله چندان واقعی نمی‌نمایاند. در دراز مدت می‌توان به این پرسش پاسخی قطعی داد که آیا واشنگتن همچنان به عراق به عنوان مهم‌ترین مسئله خود نگاه می‌کند یا به ایران. استدلال من این است که ایران همیشه برای آمریکا مهم تر خواهد بود.