مسیحیت، جریانها و هدفها
آرشیو
چکیده
متن
قسمت دوم
اندیشه و اندیشمندان مسیحیت امروز جریانها و هدفها در گفتگو با محمد مسجد جامعى سفیر سابق ایران در واتیکان
محمد مسجدجامعى سفیر سابق ایران در واتیکان، پس از مراجعت به وطن، آگاهیهاى خود از جهان مسیحیت را در گفتگویى با کیهان اندیشه مطرح کردند که بخش نخست آن در شماره پیش درج گردید و اینک قسمت دوم آن به نظر خوانندگان عزیز مىرسد.
جعفریان:پرسش آقاى صاحبى درباره «اسکولاستیک»بود، آیا آن سیستم و محتواى آموزشى که در قرون وسطى بود هم اکنون نیز وجود دارد؟
صاحبى:اولا، آیا نهضت پروتستانتیزم اعتراض علیه فلسفه و کلام مسیحى در قرون وسطى به شمار مىرفت یا خیر؟و این تلقى درست است؟ثانیا، آن سلسله مباحث الآن در تفکر مسیحى جریان دارد؟یا این که تغییراتى در آن ایجاد شده، آن تغییرات چیست؟اهم مباحث کلامى و جریانهاى کلامى و فلسفى که اکنون در درون مسیحیت وجود دارد کدام است؟یک اشارهاى به این بفرمایید.
مسجد جامعى:قبل از ورود به بحث لازم است به نکتهاى اشاره شود.این نکته براساس تجربههاى فراوان و متنوّعى است که داشتهام. دین در نزد ما-چه در بین مردم عادى و چه در بین روحانیون و طلاب و روشنفکران-مفهوم و جایگاه ویژهاى دارد که حتى در نزد روحانیون آنها هم این چنین نیست.این سخن تا حدودى در مورد مسلمانان صحیح است.امّا در مورد ایرانىها صحیحتر است.ایرانىها به احتمال قریب به یقین بیش از هر ملت دیگرى درباره دین و مسائل آن فکر مىکنند.گویى آنها دغدغه دینى دارند و همیشه درباره آن سؤال مىکنند.این سؤالها در بسیارى از موارد توسط کسانى مطرح مىشود که چندان هم بدان ملتزم نیستند، امّا مىخواهند نظر و تفسیر دین را درباره موضوعهاى مختلف بدانند.این یکى از مشغلههاى ذهنى مهم و اساسى آنها است.
در نزد مسیحیان مسأله این طور نیست.آنها این مقدار دغدغه و سؤال دینى ندارند و اصولا توقّعشان از دین به گونه دیگرى است و بسیارى از مسائل کلامى و یا مباحث مربوط به فلسفه دین و حتى احکام دین به اهلش راجع است و نه به توده مردم.به این دلیل کیفیت تحوّلى مباحث دینى و کلامى در نزد آنها متفاوت است با آنچه در نزد ما وجود دارد، اگرچه قطعا شباهتهایى هم هست.
صاحبى:مىبخشید!در بین متفکران مسیحى، حتى در قرون وسطى کسانى داشتیم که دغدغه داشتند.مثل آکویناس.به هر حال براى او پرسشهایى مطرح بود.این مرد تلاشهایى کرد. حتى با استفاده از کلام و فلسفى اسلامى، تلاش کرد براى پرسشهاى خود پاسخ یابد و بعد کلامى را پایهگذارى کرد که براى بعدیها مورد استفاده بود. من فکر مىکنم این، عمومیت ندارد.حتى در دنیاى مسیح کسانى هستند که حالا به لحاظ ایمان و باورهاى دینى و پایبندى به این ایمان و باورها تلاشهایى براى گسترش دین خود کردهاند. جانبازیها، ازخودگذشتگیها، مجاهدتها حتى بخشى از جنگهاى صلیبى، اینطورى است. تحت تأثیر آن ایمان مسیحى هست.
به هر حال مىخواهم عرض کنم.هم تلاش براى پاسخ دادن به آن پرسشها تا حدودى در متکلمین وجود داشته است و حتى اینها با بهرهگیرى از فلسفههاى دیگر، کلامهاى دیگر، این پرسشها را پاسخ دادهاند؛هم مجاهدتها و تلاشهایى که شده است.
جعفریان:حالا بنده مطلبى را اضافه بکنم. به نظر ما یک کشیش واقعا خیلى بیشتر از روحانى ما حالت دینى دارد.براى این که او زندگیش را از لحاظ دنیایى آنقدر محدود مىکند که آدم فکر مىکند او صبح تا شب به چیزى جز دین نمىاندیشد.اولا در کلیسا ساکن مىشود.بعد هم هیچ نوع زندگى مادى، هیچ نوع تعلق مادى، ندارد؛هیچ نوع ملکیتى ندارد.وقتى او را با یک روحانى مسلمان مقایسه مىکنیم که خوب زندگى مىکند، ازدواج مىکند، بچه دارد، حتى گاهى به هر حال در زندگى مادى ممکن است موقعیت نسبتا خوبى داشته باشد، ولى نظر مىآید که کشیش بسیار دیندارتر است؛یعنى از لحاظ صورت من عرض مىکنم، حالا راست یا ناراست بودنش، حرف دیگرى است.به هر حال، شاید منظور این باشد که قرون وسطى این گونه بوده و اکنون وضع تفسیر کرده است.
مسجد جامعى:بلى، اولا، من نسبت به وضع موجود و حال حاضر سخن گفتم نه در کل تاریخ معاصر و نه وضع گذشته قرون وسطى.ثانیا دیندار بودن غیر از دغدغه دینى داشتن است.من نگفتن که آنها دیندار نیستند، به هیچ عنوان نگفتم. معتقد هم نیستم که دیندار نیستند.
صاحبى:آکویناس مثلا دغدغه دینى داشته...
مسجد جامعى:نه.نه.اولا آکویناس یک نفر است، ثانیا مربوط به گذشته است.به طور کلى، مطلب را در زمان خودمان عرض مىکنم. هم اکنون متفکرینى هستند که واقعا، فقط به دین فکر مىکنند.اصلا تخصص آقاى راتسینگر این است که فقط به دین فکر کند و آدم مهمى هم هست.منظور من این نیست که او دیندار است یا نه؟بحث درباره دغدغه دین داشتن است من مکرر دیدهام کسانى را که راهب هستند، راهبه هستند، حالا لازم نیست که آن طرف دنیا برود. واقعا راهبههایى که در بیمارستانها مخصوصا در آسایشگاهها کار مىکنند، آن کار را-اگر کسى بخواهد قضاوت عادلانه بکند-هیچ ایتالیایى در خود ایتالیا انجام نمىدهد.در حالى که آن راهبهاى که مىتواند در آن آسایشگاهى که در آن هندى کپها، یعنى کسانى که دچار مشکلات مختلف و غیر قابل علاج جسمى و مغزى و عصبى هستند و پرستارى از آنها بسیار طاقتفرسا است. آن کارى که آن راهبهها در آنجا انجام مىدهند و مربوط به آنها هم هست، کارى است که شاید سه تا پرستار ایالیایى با همدیگر آن کار را کمّا و کیفا انجام نمىدهند.نگاه کنید، اینها هست ولى این غیر از این است که دغدغه دینى دارند.دغدغه دینى یعنى:هر چه که پیش مىآید مىگویند آقا اسلام درباره این چه مىگوید؟مسیحیت درباره این چه مىگوید؟ما مسألهمان این است که مردم ما همیشه مىپرسند که اسلام درباره این چه مىگوید.شما تقریبا نمىتوانید پیدا کنید مسیحانى که مرتب بپرسند که مسیحیت درباره این چه مىگوید؟حتى در مورد مسائل کلى هم سؤال نمىکنند.موارد خاصى را سؤال مىکند.ما در همه موارد سؤال مىکنیم نه تنها از لحاظ شرعى و فقهى، از لحاظ کلامى و فلسفى هم همین جور است.در آنجا خیلى کم هستند که بپرسند نظر دین درباره این چیست؟منظورم این است، نه این که معتقد و متدین نیستند.نه.اصلا در شرایط ذهنى و اجتماعى و فکرى و تربیتى دیگرى رشد کردهاند.مىخواستم این را عرض کنم و این جریان مسلما در کیفیت تحول دینى اثر مىگذارد.خوب این یک نکته.بعد مىرسیم به سیستم آموزشى.آقاى صاحبى در مورد آموزشهاى اسکولاستیک سؤال کردند.به طور کلى آنچه متعلق به تاریخ گذشته است، در طى دهههاى اخیر، مخصوصا در طى دو دهه اخیر، مورد اقبال و استقبال است؛حتى در آنجایى که جنبه خرافات هم دارد.
مثلا در حال حاضر، کتابهاى فراوانى درباره نظرات کسانى که در قرون وسطى مطالبى درباره کفبینى، طالعبینى، احکام تنجیم و امثال آن، کتاب و رساله نوشتهاند، چاپ مىشود، و بازار بسیار داغى هم دارد.البته این مطالب براى خود اصول و احکامى دارد؛امّا عمدتا بخش اغراقآمیز و خرافى آن است که بیشتر مورد توجه است. این مطلب نسبت به فلسفه گذشته هم هست اما براى متخصصینش و آن هم به خاطر شأن تاریخىاش، نه به لحاظ این که من این جورى معتقد باشم، یعنى اسکولاستیک الآن مهم است عمدتا به خاطر این که در گذشته چه مىگفتند؛نه این که الآن من این جورى بگویم.این یک مسأله. مطلب دوم این که در حال حاضر یک گرایش هم وجود دارد که گذشته، فقط گذشته نیست و اهمیت گذشته صرفا به لحاظ اهمیت تاریخیش نیست؛مطلبى هم بوده و هست و واقعا بهش فکر کنیم.این گرایش وجود دارد، اما این گرایش فقط در بین افراد خاصى هست که گذشته را نه به لحاظ تاریخیتش، بلکه به دلیل محتویش مىخواهند.
و امّا در مورد سیستم آموزشى، حتى در بین کاتولیکها که از این نظر سنتىتر از پروتستانها هستند، خیلى وضع رقیق شده؛یعنى آموزش عمقش کم شده.این حرف من نیست، این دقیقا روایت است، از آن حرفهایى است که مکرر در مکرر، شنیدهام.آقایى هست که رئیس کالج بلژیکیهاست در رم.آدم دانشمندى است.حالا براى نمونه از او نقل مىکنم.گفت موقعى که ما دانشجو بودیم، در همین کالجى که الآن من رئیس آن هستم-دوازده سال است که رئیس کالج است زبان یونانى مىخواندیم، زبان لاتتینى مىخواندیم، متنهاى قدیم را مىخواندیم، متنهایى که چاپ سالهاى 1700-1600 بود، مىخواندیم.در آن زمانها ردیّهنویسى بسیار شایع بود.چون مسأله پروتستانها مطرح بود و ما بسیارى از این متون را که عموما به لاتین است مىخواندیم.اما الآن بین دانشجویان ما خیلى کم پیدا مىشوند که زبان لاتین و یونانى بدانند.یک دفعه رفته بودم به آن کالج، مرا برد به کتابخانه-کتابخانه خوبى دارند- گفت تفریبا کسى نیست که دیگر این کتابها را بخواند، این متنها را بخواند.نتیجه این که آنها هم دچار یک نوع مدرنیزاسیون شدهاند، به معنى کم شدن عمق و سطحى شدن اطلاعات و بىتوجهى به آن چیزهایى که در گذشته خیلى مهم بود.یعنى نمىشد کسى کشیش بشود، مگر آن که زبان لاتین را بداند.حالا کشیشها و طلبههاى جدید تقریبا اکثرشان آن را نمىدانند، یا خیلى کم مىدانند؛یعنى آن قدر کم مىدانند که براى خواندن مثلا یک سنگ نوشته تاریخى، اطلاعات کافى ندارند.
جعفریان:همان وضعیتى که ما کمکم داریم دچارش مىشویم.
مسجدجامعى:مثلا اگر کسى باشد که اسکولاستیک را خوب بخواند یا چیزهایى را که تا سى سال پیش اهمیت داشته بخواند به سائقه شخصى است، نه آن که جزء آموزش باشد.حالا ممکن است برخى مؤسسات تخصصى آن را تدریس کنند، ولى در آموزش کلى و عمومى طلبگى نه، این قسمتها تقریبا همه حذف شده است و هیچ نوع علاقهاى براى یادگیرى اینها وجود ندارد و آن کسانى که این مطالب را مىخوانند به علاقه شخصى مىخوانند.عمدتا هم به لحاظ تاریخى مىخوانند اگرچه در بین اینها کسانى هستند که از نظر فکرى هم آن اندیشه براى آنها اهمیت دارد، تا بلکه در پرتو آن به تفسیر جدیدى از دین دست یابند.
جعفریان:حالا که این را فرمودید، مناسب است توضیح دهید فراگیرى متون آموزشیشان، چه مقدار طول مىکشد؟اینها الآن چه تحصیل مىکنند؟الآن ما طلبهمان مقدارى ادبیات مىخواند، مقدارى فقه مىخواند، مقدارى احیانا فلسفه یا تفسیر مىخواند.چون سؤال ایشان بخصوص اسکولاستیک بود، فلسفه یونان بخصوص منطق قدیم؛درسهایى است که به هر حال در سابق آنجا مرسوم بوده.الآن شما مىتوانید اطلاعاتى بدهید در مورد این که اینها متون آموزشیشان، واحدهاى درسشیان براى کشیش شدن دقیقا چیست؟
مسجدجامعى:البته این سؤالتان را بهتر است یک مقدار مفصلتر جواب داد که اصلا موقعیت کشیش در حال حاضر در کلیساى کاتولیک چگونه است؟چون وقتى این روشن بشود، بعد وضعیت آموزشى، وضع اقتصادى، وضع مذهبى، وضع تبلیغى، وضع تبشیرى، اینها فرع هستند و این براى خودش یک باب خوبى است، یعنى بحث خیلى خوبى است.
اجمالا درباره اروپا عرض مىکنم؛چون این حرف درباره فیلیپین و یا سریلانکا یا در آفریقا و آمریکاى لاتین درست نیست.در اروپا گرایش به کشیش شدن کم است، گرایش به راهب و راهبه شدن کم است.یکى از مشکلات کلیساى کاتولیک در اروپا این است که علاقهمندان معمولا غیر اروپایىاند، غیر بومیند و این در درازمدت مشکل ایجاد مىکند.حتى در جاهایى که خیلى حساب شده بوده، این خلأ احساس مىشود مثلا فرض کنید همین طریقه یسوعیان که گفتم تعدادشاه دارد کم مىشود.نیروهایشان دارند پیر مىشوند. افراد جدید کم هستند و اگر هستند معمولا جهان سومى هستند.به هر حال، این مسائل وجود دارد. آنچه براى آنها مطرح است، همینها براى پدران روحانى که اینها را برنامهریزى مىکنند، مطرح است، چند چیز است:یکى این که که در نهایت چه مىخواهند تحویل دهند؟این آقاى کشیش که تحویل مىدهند، باید بتواند آنچه را باید انجام دهد، انجام بدهد.یک دید پراگماتیستى وجود دارد.خوب چیزهایى که باید انجام بدهد، باید در درجه اول روابط عمومى قوى داشته باشد.این روابط عمومى، به این است که بتواند با مردم تماس بگیرد، بتواند با آنها صحبت کند، بتواند با رسانههاى گروهى یک مقدار آشنایى داشته باشد که بتواند با آن کار کند.چون اصولا با رسانه کار کردن دشوار است، مخصوصا در اروپا.این که مىگویم در اروپا، براى این که طرف منتظر است از طرف مقابل خودش چیزى بگیرد و این را سوژه بکند و یک جنجالى بیافریند.
یعنى کار با رسانه گروهى در آنجا کاملا متفاوت است با ما؛ما از این نظر یک جامعه آرام و بدون تنشى هستیم، یعنى نمىخواهد از طرفش یک نقطهاى را بگیرد.ولى در آنجا واقعا همه در پى این هستند.حتى در خود کلیسا، یعنى اگر شما نشریات کاتولیکى را ببینید، یا با گرایش کاتولیکى را نگاه بکنید.همشان دنبال این هستند که از طرف مقابل یک نکتهاى را بگیرند و به آن بپردازند و خلاصه به غیر آنچه آن طرف اراده کرده تفسیرش کنند.این حالت اصولا خیلى زیاد است، این جزء لاینفک جامعه موجود اروپاست.خوب حالا با این شرایط کسى بتواند با رسانههاى موجود کار کند، این نکتهاى است.به هر حال کلیسا به این نتیجه رسیده که مىباید کشیش مدرن داشته باشد.
از نظر آنها اینگونه مىتوانند مطرح باشند و از دین دفاع کنند.چون این جور هست، بیشتر به ادبیات، بیشتر به همان مسائل رسانهاى مىپردازند.البته مقدارى هم به فلسفه، به الهیات و به اندیشههاى فلسفى موجود مذهبى، یک مقدار زبان-چنانکه گفتیم زبانهاى قدیمى و حتى زبان عبرى خاصه براى پروتستانها البتّه در قدیم- خیلى اهمیت دارد.امّا الآن چنانکه گفتیم این مشکل را هم دارند که دواطلب براى کشیش شدن خیلى کم است و اکثر کسانى هم که مىآیند مىروند، یا از نظر مقامات کلیسایى، توانایى کشیش شدن را ندارد؛مخصوصا که ازدواج ممنوع است.این مسأله در گذشته چندان مشکل ایجاد نمىکرد، اما الآن خیلى مشکل ایجاد مىکند.این مشکلات تنها دلیل جنسى ندارد، دلائل فراوان دیگرى هم دارد.شرایط امروزى بکلى متفاوت است با گذشته.در گذشته یک کشیش مجرد کمتر احساس تنهایى و افسردگى مىکرد، در حال حاضر او از این مسائل به شدت رنج مىبرد.
خلاصه با این کمى داوطلب و با کم و بیش مبهم بودن آینده، شما وقتى که به پاى صحبتهاى یک کشیش و بخصوص یک کشیش جوان بنشینید، فورا احساس مىکنید که نسبت به آینده خود مشکل دارد. البته الآن در اروپا مىشود گفت یک نوع بىاطمینانى نسبت به آینده وجود دارد.این را همه مىگویند.و تقریبا در همه وجود دارد.اما نسبت به اینها یک مقدار بیشتر است.چون مىشود گفت نمىداند که چکاره است؟و در آینده، شغل او چه جایگاهى دارد؟ البته در بین روحانیون کاتولیک کسانى هستند که شاخص هستند. امّا ملاک توده روحانیون است.نه مثلا کاردینال مارتینى که به واقع مهمترین شخصیت مستقل میلان و بلکه کل شمال ایتالیا است. امثال مارتینى را باز هم مىتوان سراغ داد».اگر این شخصیتهاى بزرگ کلیسایى را اگر کنار بزنیم، الحق و الانصاف کشیشان عادى مشکلات زیادى دارند.خیلى از اینها دچار مشکلات روانى مىشوند.در حال حاضر در صد کسانى که تحت معالجات روانى قرار مىگیرند، از هر دوره دیگرى در تاریخ کلیسا بیشتر است.من خود مکرّر سراغ کشیشانى را که مىشناختم، مىگرفتم.مىگفتند رفتهاند به آسایشگاه و تحت معالجهاند.
جعفریان:یک مقدارش هم بحث ازدواج هست.
مسجدجامعى:قطعا این جور است.ببینید احساس تنها بودن و احساس عدم تحویل گرفته شدن و مخصوصا این احساس که من چه شغلى دارم؛این را ما خیلى نمىتوانیم درک کنیم چون در آن شرایط زندگى نم کنیم.براى یک اروپایى شغل خیلى مهم است؛یعنى مهمترین مسألهاش این است که شغلى داشته باشد.این برایش یک امر حیثیّتى است.براى ما عمده این است که پول داشته باشیم، ولى براى او این است که شغل داشته باشد، حتى شغل از پول برایش مهمتر است اینکه چرا به چه صورت است، بماند.
ولى وقتى طرف احساس کند که شغلى ندارد، کارى ندارد، [احساس پوچى مىکند.]حالا شما مىگویید که کشیش است، ولى شغل به معنى این که یک محتوایى هم داشته باشد، جایگاهى هم این شغل داشته باشد، یک اعتبارى هم داشته باشد، یک چیزى را پر کند، یک مسألهاى را جواب بدهد.
جعفریان:در ادامه سؤالات قبلى، خواستم عرض کنم که راجع به بودجه مالى تشکیلات واتیکان یک صحبتى بفرمایید.آن مقدارى که از ظاهر برمىآید، آنها هزینههاى بسیار گزافى دارند، محل تأمین اینها به چه شکلى است؟مخصوصا در مقایسه با آن سیستمى که خود ما داریم.آیا صرفا موقوفات است؟یا هدایاى مردم است؟یا یک قانون خاصى وجود دارد؟از لحاظ فقهى-شرعى مثلا براى گرفتن عشریهاى یا چیزى شبیه به اینها.به هر حال، این سیستم پیداست که با هدایا و اینها نمىتواند بچرخد.به علاوه این که از لحاظ دولتى تا آنجا که مىدانیم، هیچ نوع بودجه رسمى براى واتیکان پیشبینى نمىشود.اینها براى تأمین مالى خود تقریبا به مدت چند سالى برنامهریزى ثابت دارند و هیچ نگرانى ظاهرا به چشم نمىخورد.اینها در واقع یک چنین چیزى را از کجا بدست آوردهاند؟
مسجدجامعى:شاید کمتر سؤالى یک مقام مذهبى کاتولیک را به این اندازه که درباره مسائل مالیش صحبت و سؤال شود ناراحت کند.به هیچ عنوان حاضر نیستند که در این زمینه صحبتى بکنند.من از همان ابتدا به این مطلب پى بردم و هیچگاه مستقیما در این مورد سؤال نمىکردم. مسائل مالیشان، مسائل تشکیلاتیشان، مسائل مربوط به ارتقاءشان از مقام کشیشى به اسقفى، از اسقفى به کاردینالى، اینها دقیقا از آن مسائلى است که خیلى خیلى به آن حساسند که بیان نشود و لذا مستقیما نمىتوان از آنها پرسید.
بد نیست در اینجا خاطرهاى نقل کنم.سفراى مقیم در واتیکان نیپهاى مختلفى هستند. گروهى از آنها که تعدادشان کم هم هست، به خوبى با مسائل درونى کلیساى کاتولیک و واتیکان آشنا هستند.امّا اینها هم کم و بیش دو دستهاند:
بعضى از آنها کاتولیکهاى معتقدى هستند و لذا نمىتوان از آنها سؤالهایى مانند این سؤال را پرسید.همچون سفیر اسلووینا، سفیر لیتوانى و سفیر چک و کانادا.برخى یا کاتولیک معتقدى نیستند و یا اصلا کاتولیک نیستند.از اینها مىتوان مطالب فراوانى شنید و یکى از بهترینهایشان سفیر یونان بود که قبل از پایان مأموریتم رم را ترک کرد.او یکبار به شدّت از مداخلات واتیکان در بالکان و اصولا کشورهاى ارتدوکس مذهب گلایه مىکرد من سؤال را از او پرسیدم.با خنده گفت که منابع مالى آنها را هیچ کس نمىداند.فقط مىدانیم که آنها با پول خود کارهاى زیادى کرده و مىکنند.آنها با استفاده از همین وسیله در قلمرو ما دخالت مىکنند.
بعضا در مطبوعات درج مىکنند که آنها در فلان جا، در فلان شرکت، در فلان مجموعه بزرگ صنعتى، حتى بعضا در شرکتهاى بزرگ فروش اسلحه، تجارت اسلحه دست دارند البته اینها را نقل مىکنند، چون منبعى وجود ندارد که بتوان به آن استناد کرد در مطبوعات مىآید، توى کتابها مىآید.در مورد بانکها، بانکدارى و در مورد ربحهاى کلان که اینها سهم مهمى دارند، زیاد صحبت مىشود.در این مورد مطالب فراوانى منتشر شده، و مىشود.بعضا شکل جنایى هم دارد.یکى از معروفترین آنها داستان قتل مشکوک رئیس بانک آمبروزیانا در لندن است که هنوز هم هیچکس از کم و کیف آن آگاه نیست.به هر حال قتل او مرتبط با مسائل مادى و تجارى واتیکان بود.آنچه مسلّم است هم اینان بودند که دهها میلیون دلار براى جنبش همبستگى لهستان فرستادند؛اعمّ از اینکه پول را از سازمان سیا گرفته باشند و یا از جانب خود فرستاده باشند.در آن سالها همکارى نزدیکى بین سیا و واتیکان وجود داشت و امروزه این مسأله قطعى است.
همانطور که اشاره کردید، هر کلیسایى -مخصوصا کلیساهاى بزرگ-براى خودشان موقوفاتى دارند.فرض کنید اطراف خود شهر واتیکان در رم تقریبا تمامى ساختمانها وقف کلیساى سن پیتر و وقف واتیکان است.به همین ترتیب، کلیساها در هر شهرى براى خودشان موقوفاتى دارند.یک قسمت این است.یک قسمت تبرعات مردم است؛چیزهایى که معمولا یک کلیسا به طور سنتى-از قدیم این طور بوده-در پایان مراسم، سبدى مىگرفتند و پول جمع مىکردند و این هنوز هم ادامه دارد.البته این رقم خیلى کمى است.به عکس ما که عادت داریم وقتى که تبرع مىکنیم در مقایسه با سطح مالى خودمان زیاد پول مىدهیم، در آنجا پول خیلى خیلى کم داده مىشود.یعنى شما کم موردى پیدا مىکنید که-مثلا در ایتالیا-که یک نفر یک اسکناس پنج میلى صدقه بدهد یا پنج میلى به کلیسا تبرع کند.معمولا از اجزاء میل صدقه مىدهند که چیزى است حدود دو سوم دلار؛ فرض کنید نصف میل یا حتى یک دهم میل یا یک چنین رقمى.همه جا این جور است در اروپا خیلى کم مىبینید موقعى که پول مىدهند یک اسکناس با پول خودشان یک اسکناس پنج دلارى ده دلارى بدهند، بیست دلارى بدهد.در حالى که در نزد ما اگر با سطح پولمان حساب بکنیم، خیلى راحت طرف صد تومان، دویست تومان، پانصد تومان، تا هزار تومان صدقه مىدهد.به هر حال، یک مقدارى را در کلیسا جمع مىکنند که آن رقم قابل توجهى نیست.
البته یک صندوقى هم وجود دارد که افراد در آن پول مىریزند که آن هم رقم بزرگى نمىشود. کنار جایى که شمع هست، صندوقى وجود دارد که کسى که شمع روشن مىکند، یک مبلغى که بیش از مبلغ واقعى شمع است، براى حساب کلیسا مىریزند.اینها رقمهاى بزرگى نمىشود.رقم نسبتا بزرگ مبتنى بر قانونى است که هر کسى هشت از هزار پولى را که مالیات مىدهد، مىتواند تعیین کند که دولت آن را به چه مصرفى برساند.فرض کنید من که به دولت مالیات مىدهم، مىتوانم بگویم که این هشت در هزار پول من برسد به فلان مؤسسه غیر انتفاعى.فلان مؤسسهاى که تحقیقات مثلا سرطانى دارد؛فلان مؤسسهاى که به معتادها مىرسد، به بیماران ایدزى مىرسد؛یا به مراکز مذهبى بدهند.فرمهایى وجود دارد که مىتواند به حساب کلیسا بریزد.لذا این رقم 8 در هزار براى کلیسا رقم قابل توجهى است.در حال حاضر مخصوصا در ایتالیا-شاید بشود گفت در کل اروپا-در اروپایى که در قلمرو کلیساى کاتولیک است، این مالیات به حساب کلیسا بیش از گذشته واریز مىشود.
علتش هم دیندارى مردم نیست کلیسا در حال حاضر بسیارى از مسائل مهم خدماتى و مسائل مهم روى زمین مانده را انجام مىدهد.این کارها را کلیسا بیش از هر نهاد خدماتى و غیر انتقاعى که متکفل این نوع کارها هستند، انجام مىدهد.مثلا نسبت به معلولین، نسبت به افراد مسن، نسبت به کسانى که عقبماندگیهاى ذهنى دارند، نسبت به معتادها، نسبت به مبتلایان به ایدز و یا کودکان بىسرپرست و سرراهى، نسبت به مهاجرین، کسانى که مهاجرتهاى غیر قانونى دارند و کار ندارند، بیش از هر مؤسسه غیر انتفاعى دیگر در سطح ایتالیا بل مىشود گفت در کل اروپا، فعال است.البته یک سرى فعالیتهاى برونمرزى هم دارند که در یک فرصت دیگر خواهم گفت.اما در داخل کشور خیلى فعال هستند و خیلى از کسانى -من به این موضوع در ایتالیا زیاد برخورد کردهام- که هیچ اعتقادى به کلیسا ندارند، اصلا دینى ندارند، اینها پولشان را به حساب کلیسا مىریزند. چون کلیسا این کارها را خوب انجام مىدهد.چرا که خیلى از کسانى که دین ندارند، بچههاشان را مىآورند در این جاهایى که معمولا کلیساهاى بزرگ در محلات دارند.بچه در آنجا ورزش مىکند و کارهاى مختلف، فعالیتهاى فوق برنامه انجام مىدهد.وقتى علت را مىپرسى، مىگویند به خاطر این است که بچه ما در اینجا مصون و محفوظ است از بسیارى از آفاتى که در بیرون ممکن است به آن مبتلا بشود؛در درجه اول به مواد مخدر.لذا این پول در حال حاضر، پول قابل توجهى است که به حساب کلیسا ریخته مىشود و دولت به کلیسا مىپردازد.
البته در پاسخ به این مطلبى که شما اشاره کردید-گفتید یک نوع رفاه، حالا یک نوع وضع مناسب مالى، همچنین یک نوع با ثبات بودن و اطمینان داشتن نسبت به آینده به لحاظ مالى- باید گفت که این مطلب خیلى این جور نیست که شما مىگویید.اولا در اروپا به لحاظ نهادینه شدن کل جامعه، به یک عنوان همه چیز حسابشده است؛یعنى هیچ کس از گرسنگى مردن-به اعتبار این که کار ندارد، هیچ درآمدى ندارد، از این جهتها-ناراحت نیست.لذا آن اطمینان نه براى کلیسا بلکه براى هر شهروند فرنگى، به عنوانى وجود دارد.چون همه چیز نهادینه شده. ولى اتفاقا کم و بیش به عکس، آنچه شما اشاره کردید، مىشود گفت ثبات و اطمینان داشتن نسبت به آینده-حتى به لحاظ اقتصادى-در بین روحانیون کمتر از مشاغل دیگر است.به چه صورت؟
حالا شما اسقفى را که مقام و سمت معتبرى است-چه به لحاظ مذهبى و چه به لحاظ اجتماعى-در نظر نگیرید، کشیش را در نظر بگیرید، نه آنهایى که مهم هستند، توده کشیشها را در نظر بگیرید.فرق نمىکند که در شهرهاى بزرگ یا کوچک یا خیلى کوچک زندگى مىکنند؛از این جهت خیلى فرق نمىکند.عملا یک نوع هستند مشکل شخصى، مشکل مالى هم دارند.در ایتالیا به آنها در حدود یک و نیم میلیون لیر حقوق داده مىشود با یک مقدارى کم و زیاد.کسى که باید اجاره بپردازد و جایى براى سکونت ندارد، این مبلغ، مبلغ فوقالعاده نازلى است.با آن اصلا نمىتواند کارى انجام بدهد.در گذشته، بویژه در شهرهاى کوچک، کشیش به نوعى بود که مورد اعتماد و احترام و رجوع مردم بود.فرض کنید افراد مىآمدند در خانهاش براى تیمن و تبرک و براى کمک به او برایش غذا مىپختند، برایش مهمانى مىکردند، ظرفش را مىشستند، لباسش را مىشستند، خانهاش ر مرتب مىکردند.و این تا حدود بیست سى سال پیشتر، خاصة در شهرهاى کوچک خیلى زیاد بود.کمتر کشیشى خانهاش را جاروب مىکرد، عموما این جور بودند.
این مسائل در اروپا اصلا دیگر وجود ندارد.در گذشته وضعیت به طورى بود که وجود یک کشیش موجب عزت و حرمت آن خانواده مىشد.و لذا به صورت مستقیم و غیر مستقیم به او کمک مىکردند و حتى او به یک عنوان محل جمعآورى تبرعات بود که از طریق او[به مستحقان مىرسید]البته نه به شکلى که در میان متعارف و رایج است.
تقریبا اینها در حال حاضر اینجور نیست و عموم کشیشها از نظر اقتصادى در یک موقعیت مطلوبى نیستند.اگر بخواهیم مقایسه کنیم با کسانى که از هموطنانشان هستند، عموما در شرایط خوبى نیستند و به هر حال، این مشکل در حال حاضر وجود دارد و در آینده نیز به احتمال خیلى زیاد، تشدید خواهد شد.
صاحبى:یکى از مسائلى که در تاریخ، دیده مىشود این است که-بخصوص پس از قرون جدید-کشیشها و مقامات کلیسایى به عنوان نمایندگان سیاسى کشورهاى بزرگ عمل مىکردند. بویژه فرانسه در اوایل قرون جدید، مخصوصا در رابطه با ایران بیشتر نمایندگانى که اعزام کردهاند از مقامات کلیسایى بودند.البته بعدا موفق شدند هیئت تجارى بازرگانى بفرستند که توفیق چندانى بدست نیاوردند.ظاهرا در کشورهاى دیگر اروپایى هم اینطورى بوده که کلیسا در خدمت سیاست قرار داشته است.الآن این گونه هست یا نه؟
مسجدجامعى:بلى همانطور که اشاره کردید این جور بوده، یعنى از موقعى که تقریبا اندیشه ناسیونالیستى در اروپا مطرح مىشود.یمى از جاهایى که در گسترش این اندیشه مؤثر بوده، خود فرانسه بود.فرانسویان خیلى ناسیونالیست هستند، وضع آنها از این نظر قابل مقایسه با دیگر بخشهاى لاتینى اروپا نیست.اگر یک موقعى فرصتى بشود، عرض خواهم کرد.اصولا دین را در اروپا به نظر شخصى خود من مىتوان به نوعى تقسیم نژادى کرد.
صاحبى:نژادى-جغرافیایى.
مسجدجامعى:یا یک چیزى مرکب از هر دو، به این معنى که اسلاوها اصولا یا ارتدکساند، یا کاتولیسیزم ارتدکس گونه دارند.فرض کنید لهستانیها اسلاوند، ولى کاتولیکاند.کرواتها اسلاوند، ولى کاتولیک هستند.اما اینها اندیشه مذهبیشان، روح مذهبى، و فرهنگ مذهبیشان، بیش از آن که شبیه کاتولیکهاى اروپایى باشد، شبیه به ارتدکسهاى اسلام است.یک بخش لاتینى اروپاست که مىشود گفت کلا کاتولیک هستند. بخش لاتین اروپا هم یک تقسیم نژادى است و هم همانجور که اشاره کردید، یک تقسیم جغرافیایى.و بخش انگلوساکسون و ژرمنهاى اروپا که عموما پروتستان هستند.البته بین اینها کاتولیک هم پیدا مىشود، ولى باز کاتولیکهایى که فرهنگ پروتستانى دارند، اگر بخواهیم از بالا به اروپا و در کلیّتش نگاه کنیم، یک چنین تقسیمبندى در آن معنىدار است.
على رغم تمامى تلاشهایى که کلیساهاى مخالف کردند براى تصرف قلمرو همدیگر، این نکته که عرض کردم کم و بیش صادق بود.
حالا به عنوان معترضه عرض کنم:رئیس کلیساى باتیست ایتالیا آقایى است به نام لوسن. یک کشیش آمریکایى است.او مىگفت 13 سال است که ایتالیا هستم و کلیساى ما از سال 1870، یعنى چیزى در حدود 130 سال است که در ایتالیاست.در کل ایتالیا حدود سیزده هزار باتیست داریم؛ضمنا باتیستهاى شاخهاى از پروتستانها هستند و عموما در آمریکا زندگى مىکنند.و اینان هم بیشتر به دلیل ازدواج و امثال آن بوده که به اصطلاح پروتستان شدهاند یا شواهد دیگر.
حالا درباره سؤالى که جناب عالى کردید، در ایام شکوفایى ناسیونالیزم اروپا مخصوصا در فرانسه در ابتداى قرون جدید-حتى قبل از قرون جدید، فرانسویان ناسیونالیست بودند در معنى جدید ناسیونالیسم-در بین آنها یک پیوند خیلى نیرومندى است بین دین و قدرت حاکم، و این یکى از همان جاهایى است که خیلى انسان را به اشتباه مىاندازد.براى ما که شرقى هستیم، فکر مىکنیم از ابتداى قرون جدید، دین از سیاست کلا جدا شده.اگر این حرف را در مورد سیاست داخلى کشورها بپذیریم.در باب سیاست خارجیشان به هیچ عنوان درست نیست.یعنى ملتى مثل هلندیهایى که تمایل دینیشان از همان ابتدا خیلى ضعیف بود و هنوز هم ضعیف است، کلیسایشان و کلیساى پروتستانشان همیشه پیشقراول استعمار هلند بود پیش قراول نفوذ فرهنگى هلند بود نه تنها در مورد هلند، بلکه در همه اروپا.لذا پیوندى بین سیاست و دین در تمامى کشورهاى اروپایى از ابتداى تاریخ معاصر تا امروز وجود داشته است؛ در حال حاضر، دیپلماتها هستند که جاى کشیشها را گرفتهاند، همانطور که شما اشاره کردید.به هر حال، این نکته وجود داشته.در انگلستان و آلمان هم وجود داشته است.یعنى کلیساهاى پروتستانى که در شرق آفریقا هستند، در تانزانیا هستند، مخصوصا در تانزانیا، اینها همشان توسط دولت مرکزى آلمان که در آن موقع تعهد پروتستانى داشته، تربیت و حمایت مىشدند و جلو مىرفتند.
صاحبى:آیا این نوع افراد دو شغله که هم دیپلمات باشند هم کشیش وجود دارند؟
مسجدجامعى:نگاه کنید!پس از آنکه پاپ به عنوان حاکم رم و بخشهاى مرکزى ایتالیا از گاریبالدى، معمار وحدت ایتالیا، در سال 1870 شکست خورد و مخصوصا پس از انعقاد قرارداد لاتران بین واتیکان و دولت وقت ایتالیا در 1929، واتیکان دست و پاى خود را به عنوانى جمع کرد، و در عین حال خودش را منسجم نمود.تنها در چارچوب واتیکان است که شما به این تعبیر، چنین افرادى را دو شغله مىبینید.البته نمىشود گفت دو شغله؛آنها روحانى هستند و در عین حال دیپلمات هم به شمار مىروند.ولى در جاهاى دیگر، یعنى در وزارت خارجه کشورهاى اروپایى -حداقل آن مقدارى که من مىدانم، از جنگ دوم به بعد-دیگر شما نمىتوانید کشیشى را ببینید که در عین حال کشیش باشد.ممکن است آن دیپلمات، تمایلات مذهبى داشته باشد، ولى سمت کشیشى ندارد.چنانکه تقریبا از ابتداى قرن حاضر بویژه کلیساى کاتولیک مدعى بود، هیچ مقام مذهبى نمىتواند هیچ نوع مقام دولتى را بگیرد، چون یکى از مهمترین اصول موجود کلیساى کاتولیک، این است که هیچ مقام مذهبى نباید بىهیچ عنوان مقام و سمت دولتى را بگیرد. اگر کسى این کار را بکند، اخراجش مىکنند.یکى از مشکلاتى که اینها با دولت ساندنیستها در نیکاراگوئه، یک یا دو تا از وزراشان کشیش بودند و واتیکان آنها را اخراج کرد.اول به آنان اخطار کرد، چون مؤثر واقع نشد، آنها را اخراج کرد.از نظر کلیساى کاتولیک، مقام مذهبى نمىتواند...
صاحبى:ولى ظاهرا از مقام مذهبى براى اهداف سیاسى استفاده مىشود.
مسجدجامعى:بلى، ولى به حسب ظاهر، این که یک مقام مذهبى سمت سیاسى هم داشته باشد.البته در خود واتیکان همه سفراى واتیکان اسقفند، سفیر واتیکان در هر کشورى که شما در نظر بگیرید مقام مذهبى است و کمتر از اسقف هم نیست؛ولى براى این که یک مقام مذهبى در خارج از واتیکان سمتى بگیرد، این به طور کلى ممنوع است حتى در حال حاضر هم از مقامات مذهبى استفاده سیاسى مىشود.در اوج درت ساندنیستها و در اوج تلاش واتیکان براى ساقط کردن آنها، پاپ اسقف نیکاراگوئه، اوباندو، را کاردینال کرد.این، یک ارتقاء سیاسى براى تحت فشار قرار دادن دولت مرکزى بود.عملا هم اوباندو نقش بسیار مؤثرى در ساقط کردن ساندنیستها بازى مىکرد.
نمونه دیگر، کاردینال شدن اسقف شهر سارایو، پولیچ است.در حالى که براساس هر معیارى که سنجیده شود، او صلاحیت احراز این سمت را نداشت.اتفاقا پولیچ را از نزدیک مىشناسم.حتى دو بار به اقامتگاه، هم آمده بود این یک ارتقاء سیاسى بود.
این جریان در تقویت کرواتهاى بوسنى بسیار مؤثر واقع شد و امثال این جریان را خاصه در کشورهاى شرق اروپا فراوان مىتوان سراغ داد.از کاردینال کردن اسقف پراک، ولک گرفته تا اسقف کردن انبوه کشیشان کم اطلاع اوکراین و آلبانى و بیلوروسیا.آنها حتى از مردهها هم این گونه استفاده مىکنند.
مىدانید که برخى از کسانى را که کاتولیکهاى معتقدى بودهاند، پس از مرگشان متبرک یا مقدس مىکنند.در بسیارى از موارد این کار، به انگیزههاى سیاسى و بعضا اجتماعى انجام مىشود.مثلا در بحبوحه جنگ جنوب سودان، پاپ یک راهبه سودانى را متبرک کرد.او نخستین زن سودانى بود که چنین موقعیتى یافته بود. امثال این نمونهها فراوان است.
صاحبى:اگر موافق باشید، آن سؤال را هم پى بگیریم که کلیسا در این سالهاى اخیر در رابطه با تبلیغات مسیحیت، چه روشهایى را پیش گرفته است.اصولا آیا از رسانههاى گروهى استفاده مىکند؟از ظرافتهاى هنرى استفاده مىکند؟
مسجدجامعى:منظورتان کلیساى کاتولیک است، یا کلیساى دیگر.
صاحبى:کلا مسیحیت.
مسجدجامعى:بلى، به لحاظ تمایلات تبشیرى و تمایل به توسعه به عنوان توسعه طلبى مذهبى، کلیساهاى مختلف در شرایط مختلفى هستند.کلیساى ارتدوکس اصلا هیچ نوع داعیه تبشیرى ندارد؛کلیساى وابستهاى است؛یعنى هیچ نوع تمایل براى مسیحى کردن دیگران ندارد.
جعفریان:تقریبا مىشود گفت مثل ارامنه؟
مسجد جامعى:بلى مثل ارامنه.
جعفران:آخر ارامنه یک جنبه نژادى دارند، ولى کلیساى ارتدوکس اروپاى شرقى را در نظر بگیریم، جنبه نژادى ندارد.مىخواهم ببینم که براى عدم تبلیغ چه توضیحى دارد؟
مسجد جامعى:این مفصل است.در گذشته هم این چنین نبوده، ولى این که چگونه به این نقطه رسیدهاند، این خودش یک بیان مفصلى را مىطلبد.اما در زمان ما تمامى کلیساهاى ارتدوکس بدون کم و بیش هیچ نوع استثنایى تمایل تبشیرى ندارد.البته هستند کسانى که داوطلبانه مىروند و ارتدوکس مىشوند در ارتدوکسى جاذبهاى به لحاظ معنویت سنتى که بیش از سایر کلیساها در کلیسا وجود دارد و این معنویتش حتى خیلى شبیه به اسلام است. یعنى شباهتهایى هم با اسلام دارد.
جعفریان:بیشتر هم همسایه اسلام بوده است.
مسجد جامعى:بله.بویژه بین آدمهاى بزرگ و متفکر کلیساهاى مختلف، کم نیستند کسانى که مىآیند و ارتدوکس مىشوند.من خودم مکرر با این افراد برخورد داشتهام.
صاحبى:کلیساى ارتدوکس در شرق هست دیگر؟
مسجد جامعى:بلى.به هر حال، کسانى هستند که مىآیند و داوطلبانه ارتدوکس مىشوند، ولى خود این کلیسا، تمایلى براى تبلیغ خودش ندارد.این نسبت به کلیساى ارتدوکس.
اما نسبت به کلیساى کاتولیک، این کلیسا در قرون گذشته و اصلا در طول تاریخش همیشه تمایل به نفوذ و جذب داشته.البته فراز و نشیب داشته، اما همیشه این تمایل بوده است.موقعى که آمریکاى لاتین کشف مىشود، اصلا این تمایل است که داستان مفصل و تاریخ پر فراز و نشبیب هم دارد.چگونگى تبلیغ مسیحیت در آمریکاى لاتین واقعا هم خیلى خن و وحشیانه بوده یا در آفریقا یا در قسمتهاى مختلف آسیا.این جریان تقریبا تا اوائل قرن بیستم یا بهتر بگویم، تا حدود جنگ دوم جهانى یا قبل از جنگ دوم جهانى، به صورت خیلى واضح به این شکل خودش را نمودار مىکرد که کسان دیگر را به دین کاتولیک در بیاورد.با تبلیغ و تبشیر خودشان.البته چون یک جریانى است که تقریبا دو هزار سال و یا حداقل هزار و هفتصد سال سابقه دارد، خوب براى خودش ابزار و متد و تجربه و علم و تکنیک هم داشته و دارد.از تقریبا جنگ جهانى دوم به بعد، مخصوصا در طى حدود ده بیست سال اخیر، این تمایل خیلى به آن صورت گذشته نیست.چون شکل و شرایط دنیا عوض شده است، على رغم این که هنوز یک نمایى وجود دارد.
بیشترین نکتهاى که در حال حاضر، مخصوصا در حرفهاى پاپ همیشه هشت، این است که وظیفه ما تبشیر است.به تعبیر خودش تنصیر «evengelization»این را همیشه مىگوید، مهمترین تم سخنانش است.ولى در عین حال به شکل گذشتهاش نیست که بخواهد افراد را جذب کند، علت این که چرا این دواعى را ندارد، این باز صحبت مفصلى را مىطلبد.این جور نیست که این را انتخاب کرده باشند، بلکه به این نقطه رسیدهاند که این روش، آنها را با مشکلات فراوانى مواجه مىکند.
فراموش نکنید کلیساى کاتولیک مثل کلیساهاى کوچک آمریکا و کلیساى پروتستان نیست که تعهدى نداشته باشد.وقتى شما کلیسا را در قالب یک نظام دولتى شده یا همانند دولت مثل واتیکان در مىآورید و کلیسا را داخل یک چنین سازمان و نظامى مىبرید، مسلم یک سرى تعهدات طبیعى سیاسى و تعهدات بینالمللى براى شما مىآورد.لذا آنها اجمالا بدون این که به دلائلش بپردازیم، یک چنین تمایلى را ندارند؛نه این که ندارند، دارند من خود بارها موقعى که بین کلیساى ارتدوکس و کلیساى کاتولیک حدود پنج شش سال قبل تنش بود از زبان وزیر امور خارجه واتیکان آقاى توران شنیدم که مىگفت:ما-به مناسبت که صحبت مىشد، این حرف را رئیس کلیساهاى شرقى که وزیر خارجه سابق در واتیکان بود، کاردینال سیلوسترینى، هم مىزد که از شخصیتهاى بزرگ واتیکان است-دست کسى را نمىگیریم در قلمرو ارتدکس، مخصوصا در روسیه که بخواهیم بیاوریم کاتولیک کنیم، اما اگر کسى به ما مراجعه کند، نمىتوانیم او را کاتولیک نکنیم.به هر حال، آن مسأله را هم دارند، یعنى هنوز هم وجود دارد.مخصوصا در آفریقا، در آسیا تمایل دارند که افراد را کاتولیک بکنند.نمونه بهترش خود آلبانى است.در آلبانى در سال 94 اینها بر اساس آمارى که در روزنامه اونیره که روزنامهاى کاتولیکى است داد حدود 2500 نفر از مسلمانها را کاتولیک کردند و در سال 95 این تعداد به دو برابر افزایش پیدا کرد.یعنى حتى در خود قلمرو اروپا این کار را انجام مىدهند و مکرر از اسقفهاى ارتدوکس نشنیدم-حالا چه در بلغارستان(در روسیه خیلى نشنیدم و چه در رومانى-که پیروان کلیساى ما را اینها مىبرند و کاتولیک مىکنند.
صاحبى:از مسلمانها فرمودید؟
مسجد جامعى:نه نه، از ارتدوکسها.در آلبانى از مسلمانها.
صاحبى:از آلبانى مسلمانها چه انگیزهاى دارند که تسلیم مسیحیت کلیسا مىشوند؟
مسجد جامعى:حالا اجازه بدهید نکات دیگرى خدمتتان عرض کنم.نکته این است که این تمایل وجود دارد، ولى خیلى نمىتواند خود را بالفعل کند.آنچه خودش را خیلى بالفعل مىکند این است که اینها درصدد تقویت موقعیت مسیحیها در جایى که مسیحیت در اقلیت است و تقویت کاتولیکها در جایى که کاتولیک در اقلیت است، فوقالعاده اهتمام دارند.یکى از علتهاى تنش بین کلیساى ارتدوکس و کلیساى کاتولیک همین موضوع بود.عموم سفیرهاى روسیه-در واتیکان که در زمان مأموریتم، با سه سفیر روسیه آشنا بودم-همچنین مقامات کلیساى ارتدوکس مىگفتند که در کل روسیه کمتر از 500 هزار نفر کاتولیک وجود دارد، این همه اسقفى که مىفرستند، این همه پول، براى چیست؟البته این همه صرفا به خاطر این نبود که ارتدوکسها را کاتولیک کنند، بلکه این بود که کاتولیکهاى روسى را هر چه بیشتر بتوانند تقویت کنند و این اصل در تمامى قلمرو بلوک شرق درست است از اوکراین گرفته تا روسیه و رومانى و قسمتهاى دیگر، تا خود آلبانى.لذا اینها هدفشان-مىخواهم این را عرض بکنم-چندان هم تبشیر نیست.در درجه اول براى این است که یا مسیحیانى را که در جایى در اقلیتند تقویت کنند، و یا مخصوصا کاتولیکهایى را که در اقلیت هستند موقعیتشان از لحاظ اجتماعى و سیاسى و اقتصادى و فرهنگى ارتقاء یابد این اجمالى درباره کلیساى کاتولیک البته خیلى بیشتر است.در مورد کلیساهاى پروتستان باید عرض کنم که کلیساهاى پروتستان اروپایى در گذشته-یعنى تا قبل از قرن بیستم-چون حمایت صریح دولتهاشان را داشتهاند، مخصوصا آنهایى که در آفریقا بودهاند دولتهاى استعمارگرشان را داشتند؛لذا خیلى خیلى فعال بودند و نه تنها فعال بودند، بلکه در یکنوع رقابت با کلیساى کاتولیک و یا با کلیساهاى رقیب خودشان، قرار داشتند.اما دیگر از جنگ دوم به بعد این کلیساها-منظور پروتستانهاى اروپایى است-در قلمرو غیر مسیحى چندان فعال نیستند.یعنى اگر فعال هستند، خیلى براى جذب آنها به کلیساهاى خودشان و به دین خودشان نیست.اما پروتستانهاى آمریکایى به همان دلائلى که قبلا صحبت شد-که اصولا دین در آنجا قویتر است، آرمانىتر است-اصلا تیپ روانى و فکرى و خصوصیاتشان کم و بیش به چپهاى دهه پنجاه و شصت مىماند، که پر تحرک جسور و آرمانگرا و در پى نفوذ و تصرف بودند، کم و بیش پروتستانهاى آمریکایى هم به لحاظ تیپ روانى این جور هستند. اینها فوقالعاده تبشیرى هستند.بیشترین تبلیغشان در حال حاضر در آمریکاى لاتین است که در طى ده سال اخیر اصلا شرایط را در آمریکاى لاتین واقعا دگرگون کردهاند که در جاى خود به این مسائل خواهیم پرداخت.در آفریقا فعال هستند، ولى نه به اندازه آمریکاى لاتین. چون در آمریکاى لاتین، به دلائل مختلف اینها هم مىتوانند موفقتر باشند و هم نقاط مشترک فرهنگى زیادى دارند.مخصوصا کلیساشان به نوعى شکل گرفته که بیشتر متناسب با ویژگیهاى آمریکاى لاتین است تا آفریقا.البته بعد مکانى یک دلیل دیگر است که در آفریقا نمىتوانند به آن صورت فعال باشند و موفق باشند.اینها مخصوصا در قلمرو بلوک شرق سابق، خیلى فعالاند.در دو سه سال اول سرمایهگذارى خیلى کلانى کردند و افراد خیلى زیادى فرستادند؛ولى خوب به اندازهاى که تصور مىکردند، موفق نشدند و حتى یک سلسله واکنشهاى منفى را هم ایجاد کردند.
صاحبى:شیوههاى تبلیغى را نفرمودید، ظرفهایى که اکنون براى تبلیغ عقاید مسیحى انتخاب مىشود چیست؟چه میزان از رسانههاى گروهى بهرهمندند؟چه مقدار از هنر و قالبهاى هنرى استفاده مىکنند؟تبلیغات مستقیم به چه شکلى است؟
مسجد جامعى:شیوه تبلیغى هر کلیسا در حال حاضر تا حد زیادى متناسب اهداف تبشیرى است که هر گلیسا دارد.فرض کنید در مورد کلیساى کاتولیک، اهداف تبشیریش یک نوع خاصى است و این ایجاب مىکند که روشهاى تبشیرى متناسب با آن داشته باشد.مثلا ایجاد تنش نکند، به صورت خزنده، آرام و بىسر و صدا جلو برود در بیان و تبلیغ خودش همیشه دوستى با همه ادیان، احترام به همه ادیان را بیان بکند. البته از روشهاى تبلیغى هم استفاده مىکنند. موفقیت کاتولیکها بیشتر به خاطر این ابزارهایى است که دارند.مثلا مىدانند چه اسقفى را به کجا بفرستند، چه کشیشى را براى کجا بفرستند و چگونه با مقامات محلى اعم از سیاسى و یا مذهبى کنار بیایند.
جعفریان:ببخشید!اینها از سفرایشان هم استفاده تبلیغى هم مىکنند؟
مسجد جامعى:اجازه بدهید مستقلا عرض بکنم.سؤال خوبى است، ولى این نکته را ادامه بدهم در مورد سفراشان صحبت خواهم کرد بیشتر در این چهارچوب، البته از رسانههاى گروهى استفاده مىکنند، از رادیو استفاده مىکنند.رادیوى واتیکان از رادیوهاى معتبر و پر شنونده است.خیلى هم به مسائل تبلیغى نمىپردازد بیشتر هدفش این است که به عنوان یک منبع خبرى فرهنگى[مطرح باشد.]
جعفریان:و اخلاقى...
مسجد جامعى:اخلاقى نه خیلى، به عنوان یک منبع خبرى فرهنگى، به عنوان یک رادیوى مدرن قابل اخترام خودش را مطرح بکند.
صاحبى:در جاهاى دیگر مثل مونت کارلو هم خود را نشان مىدهد.
مسجد جامعى:بلى خودش را مطرح مىکند.البته بعضا مسائل انجیلى را هم مىگوید. به هر حال این تصور نشود که اینها از یک امکانات خیلى عظیم استفاده مىکنند.نه!این امکانات را دارند، ولى اصل براى آنها این است که ایجاد تنش نکنند، ایجاد واکنش منفى نکنند، ایجاد سر و صدا نکنند، به صورت خیلى خیلى آرام و خزنده پیش بروند.براى همین است که به همه روحانیون خود که در کشورهاى دیگر هتند، مؤکدا توصیه مىکنند که هیچ نوع کارى که منجر به سر و صدا و تنش بشود، به هیچ عنوان انجام ندهند.به نظر من در روش تبلیغ آنها خیلى مهمتر است و در موفقیت آنها، از این که از ویدیو و ماهواره و انترنت استفاده کنند.
صاحبى:ببینید جناب آقاى مسجد جامعى! عرض من این است که اکنون در رمانهایى که در غرب نوشته مىشود، حتى بعضیهاشان دوبله مىشوند و از رسانههاى ما پخش مىشود، یک تبلیغات خیلى ظریفى از مسیحیت دیده مىشود.حالا یا مىخواهد مثلا انسان دوستى دین مسیحى را به نمایش بگذارد، یا آن کارهایى که در کلیسا انجام مىشود، یا خدماتى که انجام مىشود، مىخواهد به نمایش بگذارد.
به هر حال یک تبلیغات بسیار دقیق و رقیقى در فیلمهاى بخصوص غربى وجود دارد.اینها از نگاه ما، از دو حال خارج نیست:یا این که آن فیلمساز داعیه مذهبى دارد، مىخواهد مسیحیت را ترویج کند، چون فرد مذهبى است، یا دلبستگیهایى به دین مسیح دارد؛یا این که جریان کلیسایى پشت قضیه است؛یعنى این را هدایت مىکند، یا این که سرمایهگذارى مىکند.الآن تعداد قابل توجهى از فیلمها دارد دوبله مىشود. حتى در کشور خود ما تبلیغات ظریفى از مسیحیت درش دیده مىشود.براى روشنفکران سرزمین خودمان جاى سؤال است که آیا واقعا این جریانهاى فیلمسازى هستند که دلبستگى به دین مسیح دارند؟یا این که نه، جریان کلیسایى پشت قضیه است؟یا این که خود کلیسا رأسا اقدام به این قضایا مىکند؟
مسجد جامعى:نه واقعیت قضیه آن مقدار که به مذهب کاتولیک مربوط مىشود، این جور نیست.
نگاه کنید!اولا فیلمساز کاتولیک که دلبستگى کاتولیکى داشته باشد، خیلى زیاد نیست.تعداد انگشت شمارى است.در خود ایتالیا یک کارگردان معروفى هست به نام زفیرلّى که اتفاقا به شدت ضد عرب هم هست و بعد از جنگ دو خلیج فارس حرفهاى خیلى تندى علیه آنها زد.مضافا که آنها در این مورد به خود ما مراجعه مىکردند.مسؤول ارتباطات واتیکان، اسقفى به نام«فولى»است.او آمریکایى و انسان سالمى هم هست.او یکبار پرسید:شما چگونه فیلمهاى اخلاقى و مذهبى تهیه مىکنید؟مایلیم از تجربه شما استفاده کنیم.
همچنین وى گفت:براى تقویت این جریان مىخواهیم آرشیوى از فیلمهایى که به نوعى مروّج اخلاقیات هستند، تا سال 2000 تهیه کنیم.اء براى همین کار، از ما همکارى مىخواست.
به هر صورت کسانى که در حال حاضر کارگردان مذهبى هستند، یا تمایلات کاتولیکى دارند، خیلى نیستند.و حتى آنها موقعى که فیلم مىسازند، این جور نیست که-مثلا خود زفیرلّى- آن مطالبى که مىگویند یا اندیشه کاتولیکى آنها دقیقا هماهنگ با اندیشه مذهبى پذیرفته شده کلیساى کاتولیک باشد.
آنچه شما مىبینید-در تعبیرى که شما اشاره کردید در ترویج مسیحیت-معمولا این فیلمها توسط خود کارگردان عادى ساخته مىشود.البته این فیلمها سانسور مىشود، چون مناظر ناجور دارند.بدون استثناء فیلمهایى که توسط کارگردانهاى عادى ساخته مىشود و به نوعى حضرت مسیح یا حضرت مریم یا بخشى از مسائل کلیسایى در آن وجود دارد، تقریبا همه این فیلمها، مناظر خیلى ناجورى هم دارد در نتیجه موقعى که تلویزیون یا از رسانههاى ما یا از خود سینماها پخش مىشود، آنها را قیچى مىکنند.
البته این هست که بعضا حضرت مسیح براى او شخصیت قابل احترامى است، در نتیجه در قسمتى که مربوط به حضرت مسیح یا به حضرت مریم است احساس و محبت نسبت به آن شخصیت را به نوعى نشان مىدهد.اما این به آن معنى نیست که هدف این کارگردان این بوده که از مسیحیت به عنوان یک دین در ضمن این فیلم تعریف بکند. این در نظر و تلقى ما به عنوان یک ناظر است که مىپنداریم که او مىخواهد تبلیغ مسیحیت بکند.
صاحبى:من این را مىخواهم عرض کنم، ما به عنوان یک ناظر در بسیارى-شاید 80 یا 90 درصد-فیلمهایى که دارد پخش مىشود، به طور طبیعى مواجه با این صحنهها هستیم، اگر فیلم جنگى یا مربوط به زلزله یا حوادث طبیعى است، چهره چند راهبه به عنوان افرادى که پرستارى مىکنند، زحمت مىکشند، از خودگذشتگى مىکنند، مىبینیم.یا این که کشیشى که در حال نصیحت کردن است.یا این که کشیشى خطاى یک نفر را بزرگ نمىکند، از آن غمض عین مىکند.این چیزها در فیلمهایى که دوبله مىشود خیلى شایع است.مىخواهم بگویم اینها اتفاقى نمىتواند باشد و خیلى بیش از آن مقدارى است که ما در فیلمهاى خودمان نقش مذهب را اعمال مىکنیم.
جعفریان:اجازه بدهید یک توضیحى از طرف ایشان بدهم.من فکر مىکنم درواقع یک کارگردان اروپایى-چه به مسیحیت مقید باشد، چه نباشد-فیلمى براى عامه مردم مىسازد که -چه دلش مىخواهد فیلمش توسط مردم به خوبى مورد قبول قرار بگیرد.مخصوصا براى نویسنده عادى و اجتماعى این چیزها خیلى اهمیت دارد.او حتى اگر آدم معتقدى هم نباشد، به هر حال با احترامى که به مردم مىگذارد با آن تقاضایى که دارد، فیلمش مقبول مردم قرار مىگیرد.لااقل به طور طبیعى از اینها استفاده مىکند.در اروپا از هیچ نگرشى تبلیغ نمىشود. آنجا در واقع یک تلقى تاریخى است، ولى براى ما چون این محیط آشنا نیست، در واقع این یک چنین مشکل وجود دارد.بنابراین، این فیلم براى آن مردم یک معنى مىدهد، براى ما یک مقدارى سوء ظن خاصى برمىانگیزد که کأنّه دارد تبلیغ مىکند و تحریک مىکند.البته بعدى هم ندارد.که به هر حال فیلمهاى خاص باشد فیلمهایى که گاهى شب تولد حضرت مسیح از تلویزیون ما پخش مىشود.دیگر تقریبا از باى بسم اللّه تا تاى تمت...
مسجد جامعى:یک مقدار مشکل است که به خاطر این که تلویزیون ما مجبور است براى پیدا کردن فیلم مناسب گزینش کند.در آن گزینش هم گزینش مىکند.بخشهاى ناجورش را حذف مىکند؛مجبور است، باید هم بکند. در نتیجه آن ماحصل یک تلقى ایجاد مىکند که کلا این تلقى متفاوت است با آن هدف و افکار و آرمانهایى که خود آن کارگردان داشته است.ما از آن این تلقى را مىکنیم.نباید اشتباه شود.که حالا آن پدر روحانى یا این راهب یا راهبه...خوب نشان دهنده یک موقعیت تاریخى است، در گذشته این نوع کارها توسط اینها انجام مىشده در بسیارى از موارد و یک بیننده فرنگى از این تلقى معاصرانه ندارد فیلم این موضوع تاریخى را نشان مىدهد مربوط به پانصد سال پیشتر.خوب طبیعى است که در آن موقع، یعنى پانصد سال پیشتر، این مسائل در اختیار اینها بوده. نمىخواهم منکر بشوم یک چنین مسائلى اجمالا وجود دارد، اما به هیچ عنوان، به آن وسعتى که به نظر شما مىآید، نیست.نه به آن وسعت است، نه امکاناتش را دارند و نه حتى مدعیش هستند که مىتوانند این کار را انجام بدهند.
صاحبى:بالأخره قالبهاى جدیدى را که براى تبلیغ مسیحیت، اعم از کار هنرى، نویسندگى، رمان، فیلمسازى، حتى نقاشى، یا اقسام دیگر هنر، الآن استفاده مىشود یا نه؟
مسجد جامعى:من کمى راحتتر ایت صحبت را بکنم.اصولا تبلیغ دین در اروپا مخصوصا تبلیغ دینى که بین اروپاییان به طور تاریخى وجود داشته، یعنى مسیحیت تقریبا جاذبه ندارد.
جعفریان:حالا بیشتر نظر ایشان، تبلیغات در سایر کشورها مخصوصا آسیا و آفریقا.
مسجد جامعى:اصلا دین برایش مطرح نست و اگر هم برایش مطرح است، قطعا این دین مسیحیت نیست؛یک چیزى است مثل آیین بودا، آیین هندو، آیینهاى جدید فرقههاى جدید.اصلا تقاضا براى دین جدید در شرایط کنونى اروپا، به نوعى است که با چیزى مثل مسیحیت پاسخ داده نمىشود.لذا مشکل، از قابل است نه از فاعل. این که شما مىفرمایید، در مورد پروتستان صدق مىکند.
صاحبى:یکى از بزرگان روى این مسأله تأکید داشتند و حتى آمار و ارقامى هم ارائه کردند از فیلمهایى که ساخته مىشود، با اهداف کلیسایى ساخته مىشود و برخى هم آگاهانه یا ناآگاهانه به ترجمه و دوبله آنها مىپردازند و اشاره به مواردى هم کردند و عقیدهشان هم این بود که مسیحیت به طور خیلى کمرنگ و ظریف الآن در هنر مطرح است منتهى آن قالبها را...حتى پیشنهادشان این بود که از آن قالبها براى پیشبرد اهدف و اغراض معنوى و مذهبى استفاده بکنیم.فکر مىکنم حق با ایشان باشد.
اگر بخواهیم بگوییم که مسأله خیلى شیوع ندارد و همه جا فراگیر نیست، به هر حال طبق اطلاعاتى که ایشان ارائه مىکردند و شواهدى که برمىشمردند، ظاهرا واقعیتى هم هست؛براى این بود که عرض کردم.حالا شما بفرمایید چه اندازه دامنه این مسأله گسترده است؟
مسجد جامعى:نگاه کنید تا آن مقدارى که به کلیساى کاتولیک مربوط است تقریبا مىشود گفت این جور نیست.یعنى به این وسعت و شدت و برنامهریزى.البته باید دید این گزارش را چه کسى تهیه کرده؟چه گونه تهیه کرده؟تا چه مقدار فنى تهیه کرده؟به چه صورت بوده؟چون معمولا تلقى ما فوقالعاده متفاوت است با آنچه که در اصل وجود داشته.آن مقدارى که به کلیساى پروتستان مربوط است-که فرصت نشد صحبت کنم-این قبول دارم.در کلیساى پروتستان، آمریکائیان از جانشان و تمام ظرفیتهاى انسانى خود مایه مىگذارند.این حرف در مورد آنها درست است.
حالا دقیقا برایتان قسمتهایى را نقل کنم. سفیر قبلى شیلى در واتیکان یک فرد خیلى برجسته و معروفى بود.
او خود به من گفت این فرقههاى پروتستانى وقتى مىآیند، امان مىبرند.زمین ورزش مىزنند، مىآیند و مىروند به طرف فقرا، افراد را جمع مىکنند با آنها صحبت مىکنند، برایشان سخنرامى مىکنند، کلیسا و یتیمخانه مىسازند.نحوه توصیفش از کیفیت کارى که این فرقههاى پروتستان مىکنند، تقریبا تداعى مىکرد همان تحرک و میل به نفوذى را که چپها-همانطور که گفتم در دهههاى پنجاه و شصت-داشتند.خیلى خیلى پر تلاش، پر انرژى، کتاب چاپ مىکنند، ترجمه مىکنند، با مردم مىآیند صحبت مىکنند، ریسک مىکنند، به جاهاى خیلى نامناسب مىروند، جاهایى که از نظر شرایط زیستى خیلى سخت است.
جعفریات:پروتستان قاعدتا باید سخت سیاسى باشد؟
مسجد جامعى:حالا آن مسأله دیگرى است.بله آمریکا چه در درازمدت و چه در کوتاه مدت براى توسعه نفوذ سیاسى خودش از اینها استفاده مىکند.
جعفریان:منظورم این است که از ایجاد تحریک و تنش باکى ندارد.
مسجد جامعى:آرى دیگر، یعنى به عکس کلیساى کاتولیک که خیلى دست به عصا حرکت مىکند و مجبور است دست به عصا حرکت بکند. اما پروتستان به هیچ چیزى پایبند نیست مىرود جلو.این حرف در مورد آنها درست است اینها در طى ده سال در گواتمالا نصف مردم را پروتستان کردند.ببینید چه مقدار تلاش...
جعفریان:قبلا کاتولیک بودند؟
مسجد جامعى:بلى، آمریکاى لاتین همه کاتولیک هستند.سفیر گواتمالا مىگفت طى ده سال نصف مردم را پروتستان کردند.حتى اگر نصف این هم درست باشد، یعنى یک چهارم-البته او کمى عصبانى بود که این را مىگفت-یعنى بیست و پنج درصد مردم را پروتستان کرده باشند، شاهکار کردهاند.یعنى شما در ده سال، 25 درصد مردم را از یک دین به یک دین دیگر برگرداندهاید. این یک معجزه است!
جعفریان:در ارتباط با همین بحثهایى که شما اشاره کردید، قبل از این که...
مسجد جامعى:آن حرفها که در مورد کلیساى پروتستان درست است عمدتا در محدوده آمریکاى لاتین درست است.یعنى آن روشها، آن متدها، آن پاسخگوییها در قالب مسائلى است که آمریکاى لاتین با آن در این مقطع مواجه است. ممکن است در بیست سال آینده اینها با این روشها نتواند موفق بشوند.چون اکنون یک مقدارى دچار افول شدهاند.یعنى خود کاتولیکهاى آمریکاى لاتین به نوعى رفتار پروتستانى اتخاذ کردهاند.یعنى به اصطلاح، پروتستانها یک نوع واکنشى را موجب شدهاند که خود کاتولیکها روشهاى پروتستانى اتخاذ مىکنند، چه در گذشته و چه در حال.در آمریکاى لاتین هم همینجور شده است.الآن خود کلیساى آمریکاى لاتین.همان روشهاى پروتستانى را کم و بیش دارد و عمل مىکند.لذا ممکن است حتى در ده سال آینده نتوانند به این شدت که در دهه نود یا هشتاد کار کردند بتوانند کار کنند و موفق شوند. ولى اجمالا در مورد کلیساى کاتولیک این مقدار درست نیست، اگرچه در مورد کلیساى پروتستان درست است.البته و صد البته استفاده از تجربیات و روشهاى آنها براى ترویج اصول و مبانى خودمان، چه در بین مردم خودمان و چه در بین غیر مسلمانها، مغتنم و پذیرفتنى است و البته طبیعى است هر کس از این کار، استقبال بکند.
جعفریان:درباره جنگهاى مذهبى سى ساله اروپا، سابقه نزاع مذهبى بین فرقههاى مسیحیت بخصوص آنانکه نظامشان لائیک هست، خیلى حساسیت مذهبى وجود ندارد.ولى از فرمایشات شما برمىآید که مخصوصا در آمریکاى لاتین مىبایست یک نزاع خیلى شدید بین لائیکها و پروتستانها باشد.از این طرف در اروپا هم بین اروپاى شرقى و غربى باز یک نزاع مذهبى بین ارتدوکسها و کاتولیکها هست.دورنماى این نزاعهاى مذهبى در واقع چیست؟آیا احتمال هست که در آینده تشدید بشود یا رو به سمت کنترل شدن پیش مىرود؟معمولا این درگیریها از قسمتهاى پایین هم گاهى شروع مىشود.ممکن است مبلغین اینها با مبلغان آنها درگیر بشوند؛ کشیشهاى اینها با کشیشهاى آنها درگیر بشوند؛ مردم را بکشند.آیا سابقه دارد در آمریکاى لاتین یک چنین درگیریهایى روى سیاست کلى هم تأثیر بگذارد یا اشکالاتى ایجاد کرده باشد؟به هر حال منظورم این است که در نهایت، این اختلافات مذهبى اینها رو به حل شدن پیش مىرود یا دارد تشدید مىشود؟با توجه به این که چند لحظه قبل فرمودید که کلیساى ارتدوکس تقویت شده و الآن حضورش بیشتر است و به هر حال بیشتر مراقب است.
مسجد جامعى:مسلم این تنشها وجود دارند.این تنشها آن مقدار که به اروپا مربوط است، مربوط به شرایطگذار اروپاى شرقى از موقعیت قبلى به موقعیت جدید-که هنوز هم متعین نشده این موقعیت جدید که چیست و چگونه مىباید خودش را نهادینه کند و سازمان دهد-یعنى هنوز وضع اروپاتى شرقى منهاى اخیرا چک، تا اندازهاى هنوز خیلى مشخص نیست، نه به آن معنى که کمونیستها برمىگردند، به این معنى که هنوز معلوم نیست چه صورتى به خود مىگیرد.شاید لهستان هم مثل چک باشد امّا در مورد کشورهاى شرق اروپا باید موردى بحث کرد این مربوط به دوره گذار از گذشته به حال است و در ابتدا در سالهاى 90، 91، 92 و 93 فوقالعاده شدید بود.در آن سالها که ابتداى مأموریتم بود و با بخشهاى مختلف این دو کلیسا مرتبط و آشنا بودم؛حرفهایشان را و بلکه درد دلهاشان را گوش مىکردم که این چه مىگوید؟آن چه مىگوید؟ حتى در بسیارى از موارد، شاهد برخوردهایشان بودم.در میلان در سال 94 کنفرانسى بود که یک اسقف بلغارى-که اکنون مقیم رومانى است- داشت صحبت مىکرد که آقاى گلمپ کردینال لهستان، حرفش را قطع کرد و او فوقالعاده ناراحت شد.او داشت انتقاد مىکرد از این که ما در شرایطى نیستیم که شما به ما حمله کنید و باید به ما کمک کنید.بعد بیرون آمد و درددل کرد که مسائل به چه صورت است.آنها پیوسته درصدد تضعیف ما هستند.آن اتحادى را مىخواهند که خود معنا مىکنند و صمیمیت ندارند.
البته برخورد ارتدوکسها و کاتولیکها فعلا خیلى کنترل شدهتر است؛آن موقع خیلى شدید بود. الآن به هیچ عنوان آن طور نیست؛هنوز البته تنش هست.واتیکانها اولا آن آرمانهاى خیلى طولانى ابتداى دهه نودشان را کنار گذاشتهاند.در سال نود و یک و نود و دو شما با هر مقام کاتولیکى که صحبت مىکردید، یعنى با او صمیمانه صحبت مىکردید، با یک خنده مىگفت که ما به زودى تمامى شرق اروپا را خواهیم گرفت.حالا اسم نى برم، ولى واقعا من از خیلى از مقامات انها چنین مطالبى مىشنیدم.حالا احتیاج نبود که مقامات هم بگویند، اصلا در فضاى عمومى این جور بود.در اواجر دسامبر نود و یک در خود واتیکان شوراى اسقفهاى اروپا جلسهاى تشکیل داد که پاپ هم شرکت داشت.در آنجا شما سخنرانیها را ببینید.به نظر من از سخنرانیهاى تاریخى بودند.همشان حاکى از این بود که اینها خواهند رفت و تصرف خواهند کرد.دقیقا در همانجا نماینده کلیساى ارتدوکس متروپولیت اسپیرودونه در ایتالیا طى یک سخنرانى خیلى محکم، از کاتولیکها انتقاد کرد.حالا آن تنشها نیست، لااقل به آن شدت و وضوح اولیه نیست.اما این که فکر بشود مشکلات این دو حل شده است، این جور هم نیست.حالا این مشکل مخصوصا بین کلیساى مسکو و تا اندازهاى کلیساى صرب و واتیکان هست.البته صربها به اندازه کافى قوى نیستند که بتوانند مقاومت کنند، اما قطعا روسها...
جعفریان:تقویتشان مىکنند.
مسجد جامعى:بلى، ولى خودشان تمایل به مقاومت دارند؛این در مورد کلیساى ارتدوکس.اما مشکل در اروپا فقط اختلاف بین کلیساى ارتدوکسیسم و کاتولیسیسم نیست.در بین خود کلیساى اروپایى یک نوع رقابت از نظر ما مخفى و شاید از نظر خیلى از اروپاییان مخفى وجود دارد. در فلورانس در سال 95 کنفرانسى بود که در طى آن میزگردى با عنوان«کلیسا در اروپا»تشکیل شد. رئیس جلسه دو نفر بودند:یکى همین کاردینال گلمپ بود که کاردینال لهستان است و یکى هم اسقف هوور بود که اسقف بروکسل است-انتخاب هوور به دلیل این بود که او اسقف بروکسل، یعنى مرکز اتحادیه اروپا بود و کلمپ هم به دلیل موقعیت خاص و نزدیکىاش به پاپ-و در این میزگرد اسقفهاى کلیساى اوکراین بودند، کلیساى انگلیکان بودند، یک کشیش پرزبوترین بود که اسکاتلندیها عموما پیرو آن هستند و یک کاردینال ایرلندى بود.یک اسقف ارتدوکس رومانیایى هم بود.در این جلسه، بحثى شد بین این کشیش پرزبوترى و اسقف انگلیکن، پرزبوترى مىگفت:-او اسکاتلندى است-ما اسکاتلندها همیشه بخشى از اروپا بودیم.ما مایلیم که بخشى از اروپا بمانیم و صریحا از انگلیسیها و کلیساى انگلیکن انتقاد کرد.فقط تسلط این دو رئیس جلسه مخصوصا گلمپ بود که نگذاشت بحث به تنش بینجامد.
اتفاقا در همان جلسه، بعد از آن که جلسه تمام شد یک کشیش لوترى آلمانى حاضر بود. وقتى که بیرون آمدیم، انتقاد کرد که از گلمپ که چرا بحث را بست و نگذاشت که بحث ادامه پیدا کند. حالا اجمالا مسائل کلیسایى در خود اروپا هم وجود دارد.البته پاپ نوعى مهارت دارد براى متناسب با شرایط صحبت کردن.مثلا فرض کنید پارسال وقتى به آلمان رفت، سفیر آلمان گفت:من خودم خیلى تعجب کرد این چگونه همه اطراف را جمع کرد.چون پروتستانهاى آلمانى و هلندى، یک سابقه خیلى شدیدى علیه کاتولیکها دارند. اینها تا 30-40 سال پیشتر با همدیگر سلام و علیک نداشتند؛یعنى پروتستان و کاتولیک در آلمان و هلند هیچ نوع ارتباطى نداشتند...
جعفریان:ارتباط خانوادگى دارند، ازدواج و اینها...؟
مسجد جامعى:نه، نه.الآن دارند، آن موقع نداشتند، ازدواج نمىکردند، معاشرت نداشتند، از مغازههاى همدیگر جنس نمىخریدند؛یک چنین سابقهاى بود.ولى على رغم همه تلاشهایى که مىشود، واقعا یک سرى مسائل نهفتهاى وجود دارد.در خود همین انگلیس چه لندن و چه در آکسفورد، مکرر از کسانى که کاتولیک هستند [انتقاد مىکنند]-چون کاتولیکها در داخل انگلیس در اقلیتاند، در حدود چهار و نیم درصد؟-همشان از یک نوع عقده فروخوردهاى رنج مىبرند.چون واقعا انگلیکنها در انگلستان تا جایى که مىتوانستند علیه آنها عمل و تبلیغ کردند و این تا اواسط قرن نوزدهم ادامه داشت.
آنها معمولا مسلمانها را متهم مىکنند به عدم تحمل و تسامح، ولى اگر کسى واقعا تاریخ خودشان را بداند درمىیابد که تا چه مقدار سختگیرانه و در بسیارى از موارد واقعا وحشیانه علیه هموطنان غیر همدین خودشان اقدام مىکردند؛همه چیزشان را مصادره مىکردند. کاتولیکها را به مدت تقریبا سه قرن و نیم، چهار قرن، از همه امکانات طبیعى رشد و پیشرفت محروم کرده بودند.هیچ کاتولیکى نمىتوانست هیچ مقامى را بگیرد، در ارتش وارد بشود.حتى تحصیلات عالى داشته باشد.کلیساهایشان را تصرف کرده بودند.اجازه نداشتند کلیسا بسازند. تمام کلیساهاى انگلیکن قبلا کاتولیک بودند.اینها همهاش میراث کاتولیکهاست؛همه را گرفته بودند. حالا به هر حال، در اروپا آنها یک هنرى دارند که نمىگذارند مسائلشان خیلى علنى بشود، ولى از نظر داخلى الحق و الانصاف، مسائل زیادى وجود داشته و وجود دارد و دارد مىگذرد.البته باید اضافه کرد که در اروپاى امروز على رغم تمامى اختلافها و تضادها، جنگى حداقل بین مسیحیانش و با انگیزه مذهبى، پدیدار نمىشود.
جعفریان:اختلاف مذهبى در آمریکاى لاتین را بفرمایید.
مسجد جامعى:در آمریکاى لاتین البته بحثش یک جور دیگر است.
صاحبى:در آمریکاى لاتین، چیزى که خیلى درخور اهمیت است و حتما هم اطلاعات خوبى براى ما دارید، مسأله الهیات آزادىبخش است.به هر حال یک مسأله به عنوان سیاسى مطرح است و حالا در بعضى از بخشها به نظر ما اینطورى مىرسد که یک مذهب التقاطى است، یعنى مایههایى از اندیشههاى چپ یا سوسیالیستى یا گاهى وقتها حتى متأثر از کمونیستها دارند.این الهیات آزادىبخش چیست؟ و چه مقدار مطرح است؟آیا فقط در آمریکاى لاتین است یا به بخشهاى دیگر هم سرایت کرده؟ به هر حال، آیا در دنیاى مسیحیت یک نهضت جدى است؟
مسجد جامعى:حالا اجازه بدهید که این بحث الهیات آزادىبخش را به یک فرصت مستقل بگذاریم؛چون، اجمالا این است که در آمریکاى لاتین مسأله فقط تعهد سیاسى الهیات آزادىبخش نیست.در اینجا، مشکل فقط مشکل سیاسى نیست.مشکلات تاریخى و مشکلات هویتى مشکلاتى است که براى ملتهاى دیگر، مخصوصا مثل ملت ما که تاریخ طولانى و غنىاى دارد، اصلا براى ما قابل تصور نیست که مشکلات آنها چیست؟یعنى این که توضیح داده بشود که یک آمریکاى لاتینى در چه موقعیتى زندگى مىکند؟چون ما هیچوقت مشکل هویتى نداشتهایم.هیچ وقت از خودمان سؤال نمىکنیم من کى هستم؟بدیهى است من ایرانى هستم.اما در آنجا مسائل این طور نیست.ثانیا نفوذ و گسترش آیین کاتولیک در آنجا یک شکل خاصى داشته که على رغم آنکه مىشود گفت قلب این مردم را گرفته و آنها را به خودش معتقد کرده، یا لااقل در گذشته این جور بوده؛ولى هیچ وقت تناسبى با ساختار روحى و روانى و شخصیتى و عاطفى توده مردم، یعنى مردم بومى نداشته است.حالا این که به چه دلایلى این تناسب وجود نداشته، خود بحث مفصلى است که فقط اشارهاى مىکنم.
ببینید یک دین در صورتى خوب جذب مىشود که بتواند در زوایا و خفایاى ذهن و روح و عواطف و احساسات طرف مقابل وارد شود و بعد براى او مفهوم بشود، این دین را هضم بکند و به او شکل جددى ببخشد و بعد او را به خلاقیت در بیاورد و بعد، ما خلاقیت او را از طریق آثارى که خلق مىکند ببینم.مثلا وقتى که اسلام بین ما آمد، یا بین مصریها رفت-آنها اصالتا عرب هم نبودند-دقیقا وارد تمامى ابعاد وجود فردى و جمعى ما شد و همه چیز را تغییر داد:عواطف، احساسات، ساختار شخصیتى، ساختار فکرى و بعد این به خلاقیت رسید؛چه در کل جامعه ما و چه در نزد تک تک افراد ملت ما، و آثارش را هم مىبینیم.
از همان نخستین سدههاى ورود اسلام، شما مىبینید که ما معمارى اسلامى داریم، عالم و ادیب و فیلسوف و هنرمند اسلامى داریم.چرا چنین است؟زیرا اسلام نتوانست از سوى این ملت آنگونه جذب و هضم شود که خلاقیت او را تحریک کند و به منصه ظهور رساند.دقیقا به همین دلیل است که عالمان و هنرمندان ایرانى از همان ابتداى ورود اسلام به ایران، از جمله بزرگترین عالمان و هنرمندان در کل جهان اسلام هستند؛تا آنجا که حتى زبان و ادبیات عرب، عموما توسط آنان مدون شد.
چنین جریانى در آمریکاى لاتین اتفاق نیفتاد و اساسا با کیفیتى که مسیحیت دارد، نمىتوانست اتفاق بیفتد.ظاهرا در کل آمریکاى لاتین یک اسقف بومى هست و حتى اسقفهاى دو رگه هم تعدادشان معدود است.
این در حالى است که واتیکان در حال حاضر و پاپ فعلى، اصرار کرد که هر چه بیشتر کشیش و اسقف از بومیان هر محل انتخاب کند.این، به نفع موقعیت منطقهاى و بینالمللى آنهاست و حاکى از این است که مسیحیت کاتولیک تنها یک آئین اروپایى نیست، نکتهاى که بسیار بدان حساسند. درست به همین دلیل است که طى یک دو دهه اخیر، تعداد زیادى از افریقایىها را به مقام اسقفى و کاردینالى ارتقاء دادند.
این درست است که مسیحیت به آمریکاى لاتین رفت؛اما این، مسیحیت پرتقالى و اسپانیایى بود.ساختار و خصوصیات آن، روح و فرهنگ آن، آداب و رسوم دینى و مظاهر و سمبلهاى مذهبى آن و اصول و مفاهیم آن، کلا اروپایى و لاتینى بود و هیچ تناسبى با موقعیت تاریخى و فکرى و روانى و نیازهاى روحى بومیان نداشت.
بهتر است مثالى عرض کنم:اسلام را در آفریقاى سیاه در نظر بگیرید.اسلام موقعى که در قرون گذشته به آفریقاى سیاه رفت، [در کل زندگى آنها تأثیر گذاشت.]حالا شما وقتى که یک آفریقایى را مىبینید، در مىیابید که این دین در درون سیاه آفریقایى خودش را متناسب کرده، یا این آفریقایى خودش را با این دین وفق داده است، حالا از هر طرف که در نظر بگیریم.چرا این جور شده؟اسلام چه قابلیتهایى دارد که این جور شده؟این خود، بحث دیگرى است.
اما یک چنین جریانى در آمریکاى لاتین اتفاق نیفتاد؛یعنى مسیحیت دینى نیست که بتواند خودش را از آن قالب اروپایى-مخصوصا کاتولیسیمش که یک قالب کاملا اروپایى دارد [کاملا عارى سازد]و این قالب اروپایى فقط براى یک ملتى که در شرایط ارپایى قرار دارد، قابل انتقال است، به معناى کامل کلمه.اما براى ملتى مثل آمریکاى لاتین براى بومیهایش، اصلا قابل انتقال نیست.آنها آنقدر آدمهاى خوش قلبى هستند که نمىشود گفت این دین را ریاکارانه پذیرفتهاند.ریاکارى و دورویى اصلا به نوعى پیچیدگى روانى نیاز دارد که امریکاى لاتینىها و حتى عموم امریکایىها، فاقد آن هستند.با توجه به خودش طینتى آنها و سالم و دست نخورده بودن فطرتشان، آنان مسیحیت را پذیرفتند و این دین به شکل بسیار استثنایى به نیاز خداجویى و دینطلبى آنها پاسخ گفت و از این بابت قلب آنها را فتح کرد، بدون آنکه شخصیت و درونشان را تغییر دهد.
مسیحیت نتوانست آنها را از درون در جهت انطباق با خودش متحول سازد.همان گونه که مثلا اسلام یک ایرانى یا یک مصرى و هندى و افریقایى را متحول ساخت.به این ترتیب، این دین نتوانست بیان و تفسیرى بومیانه بیابد.
این درست است که اکنون مسیحیت آمریکاى لاتینى داریم؛اما این مسیحیت عمدتا از سوى کسانى که ریشه اروپایى دارند، تنظیم و تدوین شده است.حتى دو رگهها هم در آن نقش بسیار ضعیفى دارند.البته اینان کوشیدهاند تا از مسیحیت تفسیرى ارائه کنند که متناسب با محیط تاریخى و فرهنگى و اخلاقى سرزمین خودشان باشد، اما هنوز این تفسیر، تفسیرى بومى نیست و اساسا مهم این تفسیر نیست، مهم به خلاقیت رسیدن بومیان جهت ارائه تفسیر است.
نتیجه آنکه کاتولیسیسم همیشه در آمریکاى لاتین مشکل داشته و خواهد داشت، بویژه در آنجا که به توده بومى مردم برمىگردد و کارى هم البته نمىشود کرد.یعنى آمریکاى لاتین واقعا قاره پر مشکلى است.اصلا مشکل، مشکل فقر نیست.فقر تاریخ است، فقر ندانستن است، ندانستن خویشتن خویش.مشکل معوج شدن شخصیت است و بلکه معوج شدن تاریخ است.معوج شده، چون نه بومى است، نه اروپایى است، نه ادامه آن تمدنهاى قدیمى است که در آمریکاى لاتین بوده، چه در مکزیک، چه در پرو، چه در شیلى و چه در جاهاى دیگر.در ادامه تاریخ و فرهنگ اروپا است.یک چیز عجیب غریبى شده است.لذا مسیحیت در آن جا، یک سلسله آسیبپذیریهاى طبیعى داشته و دارد.چون اصلا جذبش طبیعى نبوده است.
فرض کنید مسیحیت به اتیوپى رفته، واقعا ما مسیحى اتیوپیایى داریم.براى این که همه چیز مسیحیت انیوپى، با مسیحیان اتیوپى آغشته شده، یعنى هماهنگ شده است.نمىخواهم بگویم که خاصیت ذاتى مسیحیت این است که همیشه آن تمدنى را که حاملش هست، با خودش حمل مىکند، نه.در اتیوپى این جور نیست؛یعنى مسیحیت اتیوپیایى داریم، مسیحیت قطبى داریم، فرض کنید مسیحیت ارمنى داریم.دقیقا با خون و خصوصیات قبطى و ارمنى و یا روسى و صربى.اما مىتوانیم بگوییم که مسیحیت آمریکایى لاتینى نداریم؛چون مسیحیت اسپانیایى است، مسیحیت پرتغالى است.حالا این که در یک کلیسا فرض کنید تصویرى نصب کنند، یا مجسمهاى نصب کنند که به شکل مجسمههاى تاریخى آمریکاى لاتینى باشد، چیزى را حل نمىکند.ممکن است احساسات مثبت بومیان را برانگیزد، اما در نهایت چیزى را حل نمىکند؛ چون جذب و انجذاب یک دین و یک ملت فقط در شرایط خاصى امکان دارد که انجام بشود.چیزى نیست که بتوان از بالا به آن تزریق یا تحمیل کرد. لذا آمریکاى لاتین مشکلات درونى دارد با دین خودش.و وقتى این کاملا شکافته بشود، آن وقت مىشود ریشه خیلى از این معضلات را کشف کرد. واقعیت این است که این بحث را براى اولین بار با سفیر سابق بولیوى در واتیکان مطرح کردم.او استاد روانشناسى اجتماعى در دانشگاه لیما بود-و ضمنا از معدود سفراى دو رگه آمریکاى لاتین بود. چرا که عموم سفراى این سرزمین ریشه اروپایى دارند.او به طور کامل با نظرات اظهار شده موافقت داشت، و حتى اصرار داشت که این مبحث در جمعى مطرح شود که البته با توجه به جوّ آنجا، چندان به مصلحت نبود.او مایل بود که این مطلب پخته و مفصل و سپس منتشر گردد.دلیل اصلى اصرار او این بود که در آن ایام درباره پانصدمین سالگرد تنصیر آمریکاى لاتین بسیار تبلیغ مىکردند و خود پاپ هم به همین مناسبت سفرى به آنجا داشت.و او همچون بسیارى از روشنفکران آمریکاى لاتین با آن مخالف بود.
جعفریان:این کاملا نکته مهمى است. منتهى من مىخواهم این را بپرسم که شما مىفرمایید اگر ما مسیحیت قطبى داریم در واقع به لحاظ قدمت مسیحیت قبطى است، یعنى هویت تاریخى دارد، یا اتیوپى یا اروپایى؛ولى نکتهاى هست که تمدن مسیحى که ما مىشنویم -با این که الآن ظاهر اروپا خیلى پاىبند دین نیست، اگر شما بخواهید تعریفى براى این تمدن مسیحى بکنید-یک مقدارى هم تمدن اروپایى است، یعنى حتى آمریکا هم به یک نحوى اروپایى است؛دقیقا شما آمریکاى لاتین را مثال زدید. براى این که آنجا نژاد بومى دارد، ولى آنجا نژاد بومى ندارد.عملا آنجا نوعا مهاجر هستند.چه تعریفى ممکن است ما براى تمدن مسیحى بکنیم؟واقعا ما در دنیا چیزى به نام تمدن مسیحى داریم؟یعنى واقعیت دارد این اصطلاح یا نه؟
مسجد جامعى:نمىدانم این که ما مىگوییم تمدن اسلامى، نمىدانم از چه موقعى از این عنوان استفاده شده است.این سؤال خوبى مىتواند بشود حتى براى خود تمدن اسلامى؛امّا اینکه مىگویند تمدن مسیحى معمولا هدفشان تمدن مسیحى-اروپایى در قرون وسطاست.
جعفریان:این که شما مىفرمایید تمدن مسیحى به تمدن قرون وسطى گفته مىشود، آن معنى، مطابقه واقعیتش است، مثل ما که تمدن اسلامى را به قرن چهارم و پنج مىگوییم، ولى من مىخواهم در واقع از حضور مسیحیت در تمدن فعلى اروپایى سؤال بکنم؛واقعا هنوز چیزى به نام تمدن مسیحى با ویژگیهاى مسیحى هست یا نه؟ چون فرمایش شما همین بود.مسیحیت براى اروپاییها به عنوان یک دین نیست، به عنوان یک فرهنگ است.
مسجد جامعى:این سؤال مهمى است.من حدودش را مىگویم.به صورت ظریف وجود دارد البته این مقول به تشکیک هست و در جاهاى مختلف هم فرق مىکند.در حال حاضر در اسکاندیناویا مىشود گفت، نه همچون چیزى وجود ندارد.در قسمتهاى مثل آلمان و هلند و اینها مىشود گفت این ضعیف شده، ولى در بخشهاى جنوبى اروپا مىشود گفت هنوز وجود دارد.این که مىگویم وجود دارد، به این دلیل است که اصولا -الآن به بحثهاى نظرى مىرسیم-دائر مدار دیندار بودن و دیندار نبودن این است که ساختار روانى فرد، دیندارانه باشد یا دیندارانه نباشد.بدون این که وارد بحث بشویم، فقط به عوان یک نکته عرض مىکنم، به نظر من امکان ندارد شما بتوانید یک ایتالیایى، یا یک اسپانیایى که ساختار روانیش و فرادیش بدون دین باشد، یا ضد دین باشد، پیدا کنید؛ولى یک آلمانى مىتوانید پیدا کنید، یک هلندى یک سوئدى، یا سویسى، مىتوانید پیدا کنید.ببینید این که به نوعى فرد شکل بگیرد که دین در هیچ بخشى از مقولات شخصیتىاش حضور نداشته باشد، و هیچ بخشى از مقومات، شخصیتش متأثر از دین نباشد، این خودش مسألهاى است که در قرون جدید حادث شده است. شاید در قرن نوزدهم یک مقدار بود، ولى فقط در جاهاى خاصى بوده است.مهم این است که ببینیم آن ساختار شخصیتى منفک از دین در او نهادینه شده و شکل گرفته یا شکل نگرفته؟
اگر ما بخواهیم درباره نفوذ دین صحبت کنیم، مثلا در آسیا، در اسپانیا، در جنوب فرانسه، در پرتغال، ساختار طبیعى مردم در این نقاط به نوعى است که با یک سوئدى فرق مىکند.خوب 2l
وقتى ساختار روانى و شخصیتى فرق کرد، آن شکل اجتماعى، منفک از دین نیست.آن جریانهاى اجتماعى منفک از دین نیست.و نمىتوانیم نادیدهاش بگیریم از این یک قسمت.
مطلب دیگر این که خیلى از این مباحث، مخصوصا در شرایط کنونى که تحولات خیلى سریع است، خیلى لغزنده است، آینده دین در اروپا مسلما متأثر از جهت و اهداف حرکت اسلامى است؛نه به آن معنى که در ایران مىگوییم حال که دین در ایران زنده شد، بنابراین در همه جا مسیحیت زنده شد، حداقل این در همه جا صدق نمىکند.از این نظر نه، از این نظر که احساس حضور و فعالیت و سرزندگى و بالندگى اسلام منجر به یک سلسله واکنشهایى در داخل جامعه اروپا مىشود.حالا بدون اینکه به بحث بپردازیم، یک نمونهاش را مىگویم:همین چندى پیش بود که هنرپیشه معروف فرانسوى، برژیت باردو، جملهاى گفت که حتى در اخبار بى.بى.سى و نیز در مطبوعات ایتالیایى هم منعکس شد و این نشان دهنده همان نکتهاى است که عرض کردم.
او گفت:در حالى که ما شاهد افول کلیساها و بىرونق و بىفروع شدن آنها هستیم و تعداد کسانى که به کلیسا مىروند کاهش مىیابد، شاهدیم که مساجد مسلمانان در سرزمینهاى ما مثل قارچ مىرویند و زیاد مىشوند.و این براى ما و آینده ما خطرناک است.
این یک واقعیت است.لذا به طور قطعى نمىتوان گفت که دین از جامعه جدا شده یا نشده است.مخصوصا که اروپاییها خیلى فرصتطلب هستند.یعنى حاضرند در آنجا که منافعشان ایجاب کند، مسائلى را که به عنوان اصول خود معرفى کرده و مىکنند، زیر پا بگذارند.
تبلیغات
