دین و جامعه در گفتگو با ژوزف فان.اس

در نشستی خصوصی با آقای ژوزف.فان.اس، اسلام شناس و محقق آلمانی پرسشهایی مطرح گردید، که ایشان بطور فشرده و اجمال بدانها پاسخ دادند، با تشکر از اساتید کرام آقایان: مهدی دهباشی، سید یحیی یثربی و عباسعلی براتی که در این گفتگو شرکت کردند، آنرا در منظر اهل نظر قرار می‏دهیم.
کیهان اندیشه:لطفا خود را معرفی کنید و تحصیلات و اشتغال فعلی خود را بیان فرمایید.
استاد فان.اس:من در آلمان به عنوان یک اسلام‏شناس شناخته شده‏ام.و در آمریکا و لبنان نیز تدریس کرده‏ام.از سال 1968 به دانشگاه توبینگن رفتم و در آنجا استاد کرسی مطالعات اسلامی بوده‏ام.
کیهان اندیشه:شما در تدوین دائرةالمعارف اسلام که در لیدن هلند چاپ می‏شود، مشارکت دارید.انتقاداتی از این دائرةالمعارف می‏شود، و برخی معتقدند که تا حدودی اطلاعات نادرست دارد. به نظر شما مشارکت دانشمندان مسلمان در این دائرةالمعارف تا چه اندازه است، و دسترسی آنان به منابع اصیل اسلامی چقدر است؟
استاد فان.اس:همه آنچه در آن دائرةالمعارف نوشته می‏شود، انتخابی و دست‏چین شده است، به ویژه که باید مقالاتی آن کوتاه باشد، و این بستگی به آن اطلاعاتی دارد که انتخاب می‏شود، منابعی که به آنها استناد می‏کنند، در واقع هر کس دیدگاه ویژه خود را دارد این در علم تفسیر)Hcrmenutics(یک واقعیت است.
بگونه‏ای که نظر برخی از محققان با محققان دیگر در یک موضوع همانگی ندارند.مثالا در مقاله Juresalem (قدس)نوشته پروفسور وات تاریخ و مسائل اجتماعی و سیاسی بطور مخلوط به کار گرفته شده است.این چیزی است که اتفاق می‏افتد.
خوشبختانه دائرةالمعارف اسلام تنها دائرةالمعارف در این زمینه نیست، بلکه دائرةالمعارفهای بسیاری در این رشته وجود دارد، مثلا شما نیز در ایران دائرةالمعارف بزرگ اسلامی را دارید.و دائرةالمعارف دیگری نیز به وسیله مؤسسه اهل‏البیت در اردن چاپ شده است و یکی دیگر هم در پاکستان و یکی هم به نام اسلام انسیکوپولیستی که در ترکیه چاپ می‏شود.علمای مسملمان به آن مقاله می‏دهند.البته دائرةالمعارف اسلامی لیدن قدیمی‏ترین آنهاست.
پس از جنگ جهانی دوم، نخست در ترکیه مقالات دائرةالمعارف اسلام لیدن به ترکی ترجمه شد و آن در زمان آتاتورک بود که اسلام برای او چندان اهمیتی نداشت.چنین حالتی در پاکستان هم وجود داشت.و بیشتر مقالات آنان ترجمه دائرةالمعارف لیدن است. ولی دائرةالمعارف اردن، وضع دیگری دارد، مقالات آن همه جداگانه نوشته شده است، یعنی مستقلا تحقیق شده و ترجمه نیست.
دائرةالمعارف اسلامی شما در ایران نیز متفاوت است و به زبان فارسی نوشته شده است.من یک نقد و بررسی از چهار جلد اول این دائرةالمعارف نوشته‏ام و به کاری که در تهران شده بسیار علاقه‏مندم. دیدگاهها درباره مسائل تفاوت می‏کند.مثلا مقاله «ابراهیم»آنچه در دائرةالمعارف آلمانی وجود دارد، ولی روش عرضه مسائل تفاوت می‏کند.
کیهان اندیشه:ارزیابی شما از وضع کنونی اندیشه اسلامی در جهان چیست؟
استاد فان.اس:اندیشه اسلامی به این صورت اصلا وجود ندارد، تفکر اسلامی در مصر با مراکش با ریاض تفاوت دارد.و تفکر اسلامی در ریاض با آنچه در قم است، تفاوت دارد.
بنابراین ما باید سؤال را تغییر دهیم.و بگوییم برداشت ما از اندیشه اسلامی در آلمان چیست؟وقتی می‏گوییم اندیشه اسلامی بنیادگراست یا ارتجاعی است، این جملات همه نادرست هستند، زیرا تفکر اسلامی به این صورت کلی و عمومی اصلا وجود ندارد.هر کشور و هر گروه از مردم، بینش و روش فکری ویژه خود را دارند.
کیهان اندیشه:آیا بینش سیاسی در برداشت مسلمانان اثر نهاده است.
استاد فان.اس:روش سیاسی تفاوت دارد، گاه سیاست کسانی را وا می‏دارد که سخن نگویند یا به سبک خاصی سخن بگویند.حتی کشورهای آزاد مانند آمریکا و آلمان.فیلسوفان، سیاستمداران و قدرتمندان هر کدام رنگ خاصی به اندیشه می‏دهند.
استاد دهباشی:دانشمندان باید اسلام اصیل بدون دخالت تفسیرها و تأویلها را بدانند.شما باید اسلام را بدون تفسیر یا دیدگاه خاصی بررسی کنید.
استاد فان.اس:به نظر من اسلام بدون دیدگاه وجود ندارد.حتی در قرآن.قرآن یک متن است.متن بدون خواننده وجود ندارد.هر کس قرآن را بخواند تفسیر و برداشت خاصی دارد که به وسیله زمینه‏های فکری خود او محدود می‏شود.
استاد دهباشی:اصولا دو شیوه برای تفسیر وجود دارد.تفسیر آزاد و تفسیر غرض آلود.می‏توان با تفسیر آزاد و بی غرضانه اسلام را دریافت.
کیهان اندیشه:نظر شما درباره کلام مقارن بین اسلام و مسیحیت چیست، و کتابهایی مانند فلسفه علم کلام نوشته هاری استریش ولفسن و فلسفة الکفر الدینی بین الاسلام و المسیحیة نوشته لویس گاردیه و فرید جیر را چگونه ارزیابی می‏کنید.تأثیر- این بررسیها چه می‏تواند باشد؟
استاد فان.اس:شما از افرادی یاد می‏کنید که از دنیا رفته‏اند.من بهتر می‏توانم درباره نسل خودم اظهار نظر کنم.من زمانی هاری ولفسن را دیدم که او هشتاد و هشت سال داشت و من در آن زمان سی و پنج ساله بودم.و لوئی گاردیه هفتاد ساله و من سی ساله بودم.ولی به نظر من این تحقیقی سودمند است، و ساده نیست که بگوییم آنها چه می‏کردند، و اگر ما این سه دین آسمانی:یهودیت و مسیحیت و اسلام را بررسی کنیم، بهتر می‏توانیم زمینه را برای یک بحث و گفتگوی دینی هموار کنیم.این همان چیزی است که لویی ماسینیون نیز می‏گفت و گاردیه از دوستان وی بود.
مسیحیت می‏کوشد که گفتگو را ادامه دهد، و من تاکنون دوبار برای گفتگوی اسلام و کاتولیک به تهران آمده‏ام و یکبار نیز یک متکلم دیگر کاتولیک با من بود. و ما این گفتگو را پیش از انقلاب با سه متکلم مسلمان از جمله دکتر احمدی آغاز کرده‏ایم.مشکل نخست ما، مشکل دلالت الفاظ بود، که ما می‏بایست یک واژگان مشترک را برای ارتباط برگزینیم.گاه این واژگان تثبیت شده نیست و الفاظ تنها برای جدلهای دینی به کار می‏روند گفتگوی ما درباره حقوق بشر نیز همین مشکل را دارد، زیرا حقوق بشر یک مفهوم غربی است، همچنین آزادی و رهایی.این نیز بدیهی است.
کیهان اندیشه:به نظر شما راه‏حل مشکل برقراری ارتباط میان این دو دسته از دانشمندان چست؟آیا با ترجمه واژه‏نامه‏ها و فرهنگها این مشکل حل می‏شود؟
استاد فان.اس:مهمترین موضوع در این تشکیل جلسات و گفتگوی با یکدیگر است.بهتر است بگذاریم انسانهای معصوم روبروی هم بنشینند و چشم در چشم یکدیگر بدوزند و با هم سخن بگویند نه اینکه علمای دینی با رسانه‏های گروهی شما را با هم آشنا کنند.بگذارید به مشمکل کلیدهای تفاهم برگردم.
در غرب، در اروپا و آمریکا همه ما پذیرفته‏ایم که آزادی و رهایی ارزشهای والایی هستند، ولی تعریف آنها چندان ساده نسیت، در قرآن و عهد عتیق و عهد جدید، کلمه آزادی به یک معنا نیست.عدالت در اسلام نیز چنین است.ممکن است از راههای مختلف ما به یک نتیجه برسیم و از اندیشه دیگران آگاه شویم، آنگاه دیالوگ را آغاز کنیم و گرنه ما ناچاریم شیوه تفکر خود را بر دیگران تحمیل کنیم.
کیهان اندیشه:نقطه نظر شما درباره مشترکات اسلام و مسیحیت چیست؟
استاد فان.اس:نقاط مشترک فراوانی بین اسلام و مسیحیت وجود دارد.گفتگو درباره خدا و توحید آسان است، این در صورتی است که مفاهیم و برداشتهای یکسانی وجود داشته باشد.درباره«نبوت» نیز همین مشکل وجود دارد.مثلا عقیده‏ای که شما درباره نبوت حضرت محمد(ص)دارید، غیر از آن است که ما درباره او داریم.بسیاری از متکلمان مسیحی در این زمینه با آن موافقت ندارند.ولی یکی از دوستان من به نام هانس کوهن آن را پذیرفته بود.او متکلم مشهور آلمان است و به مسائل روز بیشتر می‏پردازد. آخرین پروژه تحقیقی او درباره نظام اخلاقی کهن جهان بود.او عقیده دارد، بدون صلح و آشتی میان ادیان، صلح و آشتی در سیاست و جهان پیاده نمی‏شود.پس برای ایجاد صلح جهانی ما باید با صلح میان ادیان کار خود را آغاز کنیم، قبل از هر چیز یک مبنای مشترک برای همه ادیان پیدا کنیم.
کیهان اندیشه:می‏خواهم از نقش دین در جامعه از نظر شما سئوال کنم.
استاد فان.اس:آنچه مسلم است اینکه:انسان نمی‏تواند بدون دین زندگی کند.ولی این دینی نیست که ما فکر می‏کنیم.مسلمانان و مسیحیان می‏خواهند دین را به عنوان مجموعه‏ای از قوانین تفسیر کنند، این لازم نیست، بلکه من فکر می‏کنم احساس مشترک وابستگی به یک خدا و مبدأ در میان همه انسانها مشترک است.لی باید اعتراف کرد که نقش دین در جامعه غربی بسیار ضعیف‏تر از نقش اسلام در خاورمیانه است.باز می‏گویم برداشت مسلمانان از دین، با برداشت من تفاوت دارد.
کیهان اندیشه:شما می‏خواهید بگویید جوامع شرقی مذهبی‏ترند، یعنی اعتقادات مذهبی قویتری دارند؟
استاد فان.اس:بله همین طور است که شما می‏گویید، حتی شما بهترین مسیحیان را در آفریقا پیدا می‏کنید، نه در اروپا.
کیهان اندیشه:رابطه اسلام و مسیحیت با عقل چیست؟
استاد فان.اس:موضع مسیحیت در قبال عقل همان موضع اسلام است.به ویژه در شیعه، بیشتر حالت عقل‏گرایی وجود دارند.
استاد یثربی:سؤال این بود که اسلام و مسیحیت در قبال عقل چه موضعی دارند.من بیشتر می‏خواهم بدانم موضع مسیحیت درباره عقل چیست؟مسیحیت تثلیث را چگونه توجیه می‏کند؟
استاد فان.اس:من فکر می‏کنم اکثر متکلمان مسیحی درباره تثلیث ابهامی ندارند.و در مسیحیت ما چیزهایی به نام اسطوره داریم که با قانون خاصی تفسیر نمی‏شوند.نمی‏دانم تثلیث نیز چنین باشد، زیرا در آغاز در انجیل نبود.و همه ادیان، اسطوره‏هایی دارند، به استثنای اسلام که به شدت عقل‏گراست.
کیهان اندیشه:به نظر شما، آیا جامعه اسلامی در زمان شیخ مفید، قادر بود تسامح و همزیستی میان مذاهب اسلامی به وجود آورد؟
استاد فان.اس:جامعه اسلامی آن روزگار یک جامعه باز بود.برخی از متکلمان آزادانه درباره مسائل سخن می‏گفتند، ولی برخی از فرقه‏ها ماند حنبلیان، تنها گروههای فشار بودند.به هر حال مردم، یکدیگر را پذیرفته بودند و دیگران را به خاطر عقایدشان محاکمه و تفتیش عقاید نمی‏کردند، جز در مواردی مانند تصوف وگرنه شیخ مفید نمی‏توانست در جامعه آن روز بغداد زندگی کند، اسلام سنّی وضع دیگری داشت.
استاد دهباشی:در زمینه جنگ میان ملتها، اگر دانشمندان بخواهند به یک پایه مشترک اخلاقی برسند به نظر شما آیا اسلام می‏تواند، این پایه مشترک را تشکیل دهد؟
استاد فان.اس:شما باید ببینید، جامعه صلح را می‏خواهد یا نه؟اگر صلح را بخواهد حتما رفتار مناسب برای آن را نیز پیدا می‏کند.شما اگر به قرآن و احادیث پیامبر و امامان نگاه کنید، مقاطعی را در این باره پیدا می‏کنید.صلح، باید نتیجه احساسات مردم باشد.در کشورهای مثل آلمان که ثروتمندند تصور درباره صلح چیز دیگری است.و در آفریقا و در جنوب آمریکا معنای دیگری دارد.در آمریکا مردم انقلاب را به معنای مثبتی به کار می‏برند.شما نیز در ایران چنین هستید، پس صلح بدون عدالت غیر ممکن است و عدالت بدون صلح نیز امکان ندارد.
استاد دهباشی:آیا ما می‏توانیم به یک اخلاق جهانی برسیم.
استاد فان.اس:چون ما به صلح جهانی نیاز داریم.باید به این اخلاق مشترک دست یابیم.انسان متجاوز باید به گونه‏ای قانع شود که دست از تجاوز بردارد.برخی خیلی خوشبین هستند، و«هانس کوهن»از این گروه است.برخی می‏گوید انسان طبیعتا متجاوز است.برخی دیگر می‏گویند، صلح امکان‏پذیر است.
استاد دهباشی:شما درباره آن چه نظری دارید؟
استاد فان.اس:من چندان خوشبین نیستم، مثلا در جنگ یوگسلاوی، ما همه، مسؤولیم.و همه ما در این حوادث مسئوولیت داریم.
کیهان اندیشه:به عنوان مقایسه میان اسلام و مسیحیت، حرکتهای اصلاحی برای پیراستن ادیان از خرافات را چگونه ارزیابی می‏کنید؟
استاد فان.اس:جنبشهای اصلاحی در هر دین، نشانه زنده بودن آن دین است.اوضاع کنونی در اروپا و آمریکا نشان می‏دهد که مسیحیت چندان زنده و با نشاط نیست.برای یافتن مسیحیت زنده باید به آفریقا و آمریکای جنوبی نگاه کنیم.
در اسلام وضع بطور دیگری است یعنی اندیشه شما بر پایه واژگان دینی نهاده شده است.و شما مسلمانان وقتی می‏خواهید نظریه‏ای را بیان کنید یا تغییر و تحول به وجود آورید از اصطلاحات دینی استفاده می‏کنید.ولی هر نسلی برای خود تفسیر ویژه‏ای از مفاهیم دینی دارد.و این طبیعی است.که هر نسلی اسلام ویژه خود را داشته باشد.
خطر اصطلاحات این است که کسی بیش از اندازه خوشبینانه بیندیشد آنچه هر حرکت اصلاحی رد می‏کند چیزهایی است که از نظر آن بد است.ولی معلوم نیست آنچه را این نسل بد می‏داند، از نظر نسل دیگر هم بد باشد.
اصلاح، باید با درک مشخصی از افکار دیگران و نوعی از گذشت و تسامح همراه باشد.اصلاح بدون فشار، یک مشکل است.زیرا اصلاحات عبارت از رد و  اعتراض به برخی امور است.
کیهان اندیشه:آیا ابزاری برای به کار بردن دین برای مبارزه آزادیبخش وجود دارد.
استاد فان.اس:پاسخ به این سؤال برای من مشکل است، من یک مسیحی هستم، نه یک کارشناس جنبشهای رهایی‏بخش.به نظر من دوران آنگونه مبارزات گذشته است، مقصودم در مسیحیت است.ولی هم‏زمان با سرنگونی و فروپاشی سوسیالیسم و بسیاری از این جنبشها که با سوسیالیسم آمیخته شده بودند قدرت خود را از دست دادند.بسیاری از متکلمان مسیحی با افکار انقلابی در آمریکای جنوبی مشهور بودند.تنها یکی در آنها مجبور شده کلام مسیحیت را کنار بگذارد و شغل خود را به عنوان یک کشیش از دست بدهد.
استاد یثربی:در آفریقا وضع چگونه است؟
استاد فان.اس:به نظر من مسیحیت از طریق همین مردم ساده است که عمل می‏کند.نه از طریق علما و دانشمندان آنها.
کیهان اندیشه:این نوع مسیحیت و دین را مارکس نمی‏توانست پیش‏بینی کند.
استاد فان.اس:دین در میان مردم عادی وجود دارد.مردم، مؤمن هستند مانند ایران، واعظان، می‏کوشند مردم را به انقلاب دعوت کنند.و بدون توده مردم، نه دین وجود دارد، نه انقلاب.
کیهان اندیشه:آیا شما عقیده دارید که مسیحیت معاصر از حل مشکلات جامعه ناتوان است؟
استاد فان.اس:من نمی‏خواهمن این را بگویم.من معتقدم مسیحیت هنوز نیروی فکری و عقلی برای حل مشکلات جامعه را دارد.البته این در صورتی است که جامعه مسیحی باشد.ما در عصر دین زندگی نمی‏کنیم.در اروپا، اگر بخواهید اصلاحاتی انجام دهید، شما می‏توانید اهرمهای قدرت دیگری را به کار ببرید، در آنجا احزاب سیاسی وجود دارند، و دانشمندان علوم سیاسی و جامعه‏شناسان سخنگویان جامعه‏اند.
کیهان اندیشه:در مقایسه اسلام با ادیان دیگر، اسلام توان بیشتری برای برقراری صلح دارد، آیا به نظر شما اینگونه نیست؟
استاد فان.اس:جامعه اسلامی بر پایه مفاهیم اسلامی حرکت می‏کند و اسلام سیستمی برای این معنا دارد.اگر هم بخواهید به دیگران تجاوز کنید، می‏توانیدجملاتی را برای این معنا پیدا کنید.
استاد دهباشی:ولی اسلام بر صلح تأکید می‏ورزد.
استاد فان.اس:در سال 1930 پس از جنگ جهانی، کاتولیک‏ها و پروتستانها در تفسیر مسیحیت اختلاف داشتند.
استاد دهباشی:برخی از اروپاییان برداشتهای نادرستی از اسلام دارند، نظر شما در این باره چیست؟
استاد فان.اس:این موضوعی که شما مطرح کردید تاریخی بس طولانی دارد.در قرون وسطی، جامعه اسلامی، دشمن شماره یک مسیحیان به شمار می‏رفت.مقصود من، دورانهای جنگهای صلیبی است. از آن پس نیز ترکهای عثمانی بسیار نیرومند بودند.و اروپاییان می‏ترسیدند که امپراطوری عثمانی اروپا را ببلعد.
استاد دهباشی:به نظر من شما به عنوان یک دانشمند، باید به اسلام راستین توجه بیشتری داشته باشید.
استاد فان.اس:من نمی‏دانم اسلام راستین کدام است.برداشت من از اسلام، بر تحول تاریخی اسلام نهاده شده، و تأثیر خاورشناسان بر آن بسیار کم است.
کیهان اندیشه:از شما بسیار تشکر می‏کنیم.
استاد فان.اس:من هم متشکرم.