توسعه آمرانه بعد از انقلاب
آرشیو
چکیده
متن
آیا تاریخ ژن دارد؟ تکرار یکی- دوباره حادثه‌ای را می‌توان به پای اتفاق نوشت. اما اگر قریب به دو قرن تحولات کشوری بر یک پاشنه بچرخد آیا نمی‌توان در پس تاریخ، ژن دید؟ در طول دو سده گذشته نوسازی جامعه در دستور کار نهاد دولت در ایران قرار گرفته است. البته این خود حکایتی طولانی دارد. در شرایطی معماوار، دولت همواره در میانه عشق و نفرت به اصلاحات در رفت‌وآمد بوده است. اینگونه است که معماران اصلاحات اجاره‌نشین‌هایی بیش نبودند که زمانی به خانه دولت فراخوانده می‌شدند و زمانی دیگر اسباب – و چه‌بسا جان و حیثیت – خود را بر کناره در می‌دیدند. اینگونه است که خواندن دوره‌ای دو، سه ساله از تاریخ معاصر ایران به فهم تمامی آن کفایت می‌کند که این تاریخ به تمامی تکرار در تکرار است. آنهایی که قریب به یک دهه پیش در استقبال از غلامحسین کرباسچی در بازگشت از زندان او را امیرکبیر زمان خواندند شاید درک مبهمی از این ماجرا داشتند. پس از 10 سال غلامحسین کرباسچی روبه‌روی کسانی قرار گرفت که بر شباهت او و امیرکبیر اصرار داشتند. او که در همان روزهای دادگاه و زندان هم ماجرای لقب امیرکبیری را جدی نگرفته بود هرگونه شباهت را رد می‌کند. برای ادعای خود لیستی از خدمات امیرکبیر را فهرست می‌کند تا نشان دهد قیاس او و امیرکبیر مع‌الفارق است.
تاسیس همزمان دارالفنون و وقایع‌اتفاقیه، ساختن اولین بیمارستان و ایجاد ارگانی برای تنظیم روابط خارجی ایران برای نخستین بار، تاکید بر اداره امور از طریق مالیات و فرستادن دانشجو به خارج و آوردن اساتید فن به داخل از جمله نتایج نظم میرزا تقی‌خان است که توجه شهردار سابق تهران را به خود جلب کرده است. اما گویا از قیاس گریزی نیست. وقتی از معلومات مذهبی امیرکبیر می‌گوید به روایتی اشاره می‌کند که امیرکبیر در لحظه مرگ سرنوشت خود را جزای کسی دانسته بود که به آبادانی این دیار نفرین شده همت گماشته است. منظور میرزاتقی‌خان از سرزمین نفرین شده خود اشاره به روایتی مذهبی داشت. به موجب این روایت پس از آنکه خسروپرویز نامه دعوت پیامبر اسلام را پاره کرد، پیامبر اسلام در حق او اینگونه نفرین کرده بود که: مزق الله ملکه! (خدا ملک او را فرو ریزد). کرباسچی می‌گوید آقای هاشمی در کتاب خود درباره امیرکبیر در پانوشتی این تعبیر از روایت را نادرست خوانده بودند و در واقع نفرین پیامبر را نفرین خاص خسروپرویز دانسته بودند.
کرباسچی به یاد می‌آورد که در روزهایی که درگیر دادگاه و پرونده بود به رئیس‌جمهور پیشین پیشنهاد کرده بود این پانوشت را از کتاب حذف کند. گویی واگویه‌های واپسین امیرکبیر حقیقت داشت. آنچه باعث شد تا در سالگرد مرگ امیرکبیر به گفت‌وگو با شهردار اسبق بنشینیم، نه شباهت در سرنوشت- که زمانی وجه‌شبه شهردار و صدراعظم دانسته می‌شد- که تعریف‌شان از توسعه بود. هر دو مجری اصلاحات از بالا شدند و به توانایی دولت در نوسازی باور داشتند. کرباسچی این شباهت را می‌پذیرد اما از این مدل توسعه دفاع می‌کند. نظرات کرباسچی با گذشت 10 سال دوری از مدیریت اجرایی چندان تغییر نکرده است. اما گویی شباهت در تعریف توسعه بی‌ارتباط به شباهت در سرنوشت نیست؛ کرباسچی امیرکبیر را توسعه‌گرا می‌خواند و می‌گوید کشوری که تحمل نظم و نوآوری مدیریت توسعه‌گرای امیر و قائم‌مقام را نداشت به فرجام میرزاآقاخان نوری و میرزا آغاسی دچار شد که کارگران را به کندن چاه بی‌آب وامی‌داشتند؛ چاهی که اگر آب نداشت برای کارفرما و کارگر نان داشت
متین غفاریان/ رضا خجسته رحیمی :در دوران مدیریت شما در شهرداری تهران، بسیاری شما را با امیرکبیر مقایسه می‌کردند. به نظر من شاید این مقایسه چندان هم بی‌وجه نبود. به نظر می‌رسد هم امیرکبیر و هم شما نگاه مشابهی به امر توسعه داشتید. یعنی هر دو مجری نوعی توسعه از بالا یا توسعه آمرانه بودید. چرا که این نوع توسعه بسیار متکی به اراده سیاسی است و هنگامی که پروژه توسعه آمرانه پشتیبانی خود را از دست بدهد متوقف می‌شود. زمانی که حاکمیت علاقه‌اش به اصلاحات را از دست داد امیرکبیر سقوط کرد و زمانی هم که توافق سیاسی مقامات عالی‌رتبه نظام در حمایت از شما شکسته شد سر و کار شما به دادگاه کشیده شد. پس اولین سئوالم این است نظرتان درباره شباهت میان امیرکبیر و خودتان چیست؟ و دوم آنکه آیا واقعا به این مدل توسعه آمرانه اعتقاد دارید یا نه؟
درباره لقبی که می‌گویید باید بگویم چنین تشبیهی، تشبیه خنده‌آوری است. ابعاد شخصیتی امیرکبیر اصلا قابل مقایسه با کسی نیست. من این مقایسه را نوعی استهزا تلقی می‌کنم و فکر نمی‌کنم هیچ شباهتی باشد. اما درباره نظرتان درباره تجربه کاری من و توسعه آمرانه نامیدن آن قبل از هر چیز باید ببینیم در چه فضایی بحث می‌کنیم. زمانی است که شما حق انتخاب دارید. یعنی این امکان وجود دارد که ابتدا طبقات اجتماعی به وجود بیایند، سپس جریانات و گروه‌‌ها و نهادهای سیاسی تنظیم شوند و در نهایت متکی به خواست این طبقات اجتماعی و نهادهای سیاسی، پروژه توسعه را آغاز کنیم. خب شاید این مناقشه جای صحبت داشته باشد اما در کشوری در سطح ایران که رشد و توسعه مادی نداشته است و در سطح صف‌بندی‌های اجتماعی و میزان توجه به مساله دموکراسی در مراحل ابتدایی قرار داشت ما حق انتخاب نداریم؛ کشوری که یک سابقه طولانی زندگی تحت سیطره حکومت‌های استبدادی را دارد و بسیاری از مقدماتی که مورد نظر شما است فراهم نیامده است و به خصوص طبقات اجتماعی که باید پشتوانه این توسعه دموکراتیک باشند هنوز شکل نگرفته‌اند. بسیاری از نظریاتی که مبنای بحث شماست، نظریاتی در کتاب است و ربطی به واقعیت ندارد.
حتی مارکسیسم به عنوان یک ایدئولوژی که بسیار مورد توجه بود در اجرا در دستان لنین شکل دیگری پیدا کرد. انقلابی که می‌بایست در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری اتفاق می‌افتاد در کشوری رخ داد که در مرحله فئودالیسم نیم‌بند مانده بود. ایده لنین این بود که حزب بلشویک را بدل به حزب پیشتاز کند تا جامعه را به آن نقطه انقلابی برساند. بنابراین وقتی نظریه‌ای به قدرت مارکسیسم در عمل چنین دچار تغییر شود تکلیف مابقی نظرات مشخص است.
بنابراین توسعه دموکراتیک و متکی بر طبقات اجتماعی در کشوری قابل اجراست که پیشرفت‌هایی به لحاظ مادی در آن صورت گرفته باشد و حداقل‌هایی وجود داشته باشد. در کشوری که همین حداقل‌ها هنوز وجود ندارد هر کس در لحظه اول به این نتیجه می‌رسد که اولین گام‌ها را باید در جهت رفع بحران‌های زندگی اجتماعی بردارد. از عصر ناصری مشاهده می‌کنیم امیرکبیر اولین تشکیلات بهداشت و درمان را تاسیس کرد و آیین‌نامه‌ای ابلاغ کرد که پزشکان برای کار حتما باید امتحان بدهند، برای دریافت مالیات آیین‌نامه نوشت، برای اولین بار ارگانی برای تنظیم روابط ایران و دول خارجی تاسیس کرد و گمرکات و بسیاری موارد دیگر. تمام این اقدامات، اقدامات ابتدایی بود که ضرورت فوری داشتند. واقعا نمی‌توان به امیرکبیر ایراد گرفت که چرا مدل توسعه او آمرانه بوده است. امیرکبیر چه کار دیگری می‌توانست انجام دهد. صبر می‌کرد تا نهادها و ارگان‌‌های اجتماعی شکل می‌گرفت؟
پس دست‌کم این شباهت را قبول دارید که هر دو در یک وضعیت مشابه قرار داشته‌اید؟
هر کس در چنین وضعیتی باشد چاره‌ای جز این ندارد. ما بعد از بحران‌های انقلاب و جنگ در شهری زندگی میکردیم که کسی زباله‌ها را از شهر بیرون نمی‌برده است. زباله و حیوانات کثیف گاهی تا نیمه خیابان هم جلو می‌آمدند. یادم هست گاهی آدم واقعا از این وضعیت دچار وحشت می‌شد. در همین بزرگراه‌ها که آن روز خیابان معمولی بود جابه‌جا توده‌های زباله جمع شده بود و 15،10 روز آنجا می‌ماند. آن زمان فرصت این نبود که ما دست روی دست بگذاریم تا نهادهای مدنی شکل بگیرد و مثلا NGOای عهده‌دار مسوولیت بردن زباله‌ها به بیرون شهر شود.
اما شهرداری در زمان شما وارد حوزههای دیگری هم شد که ورودش جنبه ضرورت نداشت. شهرداری در زمان شما روزنامه همشهری را منتشر کرد که دخالت در حوزه فرهنگ بود. یا اقدام به تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای کرد که نهادی موازی بازار بود. در اینجا جامعه توانایی داشت. اما شما از موضعی دولتی وارد این حوزه‌ها شدید. آیا این دخالت‌ها بر مبنای بینش طراحی شده‌ای بود؟
من فکر می‌کنم کارهایی از قبیل انتشار همشهری و تاسیس فروشگاه‌های شهروند به اندازه جمع‌آوری زباله‌ها ضرورت داشت. اولا همان زمان هم شهرداری قصد روزنامه‌داری و فروشگاه‌داری نداشت. آن زمان بحث این بود که چنین کارهایی، پروژه‌های بزرگی هستند و بخش خصوصی در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کند. ما می‌خواستیم این پروژه‌ها را راه‌اندازی کنیم و بعد آن را به بخش خصوصی واگذار کنیم. عقیده داشتیم وقتی بخش خصوصی ببیند انجام چنین پروژه‌هایی شدنی است وارد میدان خواهد شد. روزنامه همشهری را هم در اواخر دوران مدیریتم قصد داشتیم خصوصی کنیم. خصوصی‌سازی شهروند هم از ابتدا جزو اهداف ما بود. منتها تغییر و تحولات اجازه نداد. فروشگاه‌های زنجیره‌ای از ابتدا برای مقابله با تمرکز پیچیده بازار طراحی می‌شد. بازار البته نهاد اقتصادی مردمی بود اما تبدیل به بافت پیچیده‌ای شده بود که گاهی تاثیرات سیاسی هم در جامعه می‌گذاشت. اما مساله ما با بازار این بود که بازار مشکل شهری ایجاد کرده بود وگرنه ما مشکلی با بخش خصوصی یا صنف خاصی نداشتم.
می‌توانید دقیق‌تر بگویید بازار چه مشکل شهری ایجاد کرده بود؟
ببینید در شهری مانند تهران با 700 کیلومتر مربع مساحت، هر کس خرید داشت حالا به هر عنوان یا روزمره یا عموما برای جیهزیه، خرید عید، خرید نوزاد می‌بایست از هر نقطه تهران چندین بار به خیابان ناصرخسرو و بوذرجمهری برود. اینگونه بود که آمار ترافیک در ایام بخصوصی – که این ایام هم کم نبود و گاه چند ماه در سال می‌شد– بسیار بالا می‌رفت و از تمام نقاط شهر برای خرید به منطقه بازار هجوم می‌آوردند. اساسا یکی از اهداف در تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای این بود که شعبات این فروشگاه‌ها در تمام سطح شهر پراکنده شود تا از میزان سفرهای شهری کاسته شود. کاهش آلودگی هوا و تسهیل امور شهروندان و راحتی آنها و سامان دادن توزیع از دیگر نتایج این پروژه بود؛ نتایجی که به دست هم آمد. اقدامات شهرداری در این زمینه تنها فروشگاه‌های زنجیره‌ای نبود. شهرداری به بخش خصوصی هم مجوز داد و نمونههای دیگری هم به عنوان مراکز خرید عمده در نقاط مختلف شهر تاسیس شد. تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای کار آسانی نبود و اصناف هم به ما اعتراض کردند که چرا این فروشگاه‌ها را تکثیر می‌کنید. هدف از بین بردن تمرکز و انحصار بود. قصد ما حل یک مشکل شهری بود اما حاصل کار ما به لحاظ اقتصادی هم به نفع مردم تمام شد.
شما می‌گویید قصد داشتید همه این نهادها را خصوصی کنید اما واقعیت نشان می‌دهد نتیجه آثار شما تنها فربه کردن دولت در بلندمدت بود. تمام این فعالیت‌ها تحت یک اراده سیاسی انجام شد که در نهایت تصمیم گرفت شما را کنار بگذارد و با کس دیگری از حاصل این کارها استفاده کند. قرار نبود این پروژه تا نهایت‌اش تحت مدیریت شما باشد و ایده‌های شما در خصوص خصوصی‌سازی آن محقق شود.
وقتی کار خوب و مطالعه شده‌ای انجام شد شما نمی‌توانید نفس کار را زیر سوال ببرید. این اتفاقی است که در تمام جهان اتفاق می‌افتد که دولت یا بخشهای عمومی در حوزههای ضروری که بخش خصوصی سرمایه‌گذاری نمی‌کند، سرمایه‌گذاری کرده و بعد به مردم واگذار شده است. بنا نبود که کار نیمه‌کاره رها شود. اگر کار ما ابتر ماند به خاطر این بود که کسانی نگذاشتند.
در تمام کشورهایی که مورد نظر شما هستند هم مقاومت در برابر چنین کارهایی وجود داشت اما به نظر می‌رسد تنها یک نگاه مدیریت شهری برای پیشبرد این اصلاحات کافی نبود. نگاهی جامع‌تر و آگاه به پیچیدگی‌های ساختار سیاسی لازم بود و می‌بایست این اصلاحات شهری با اصلاحاتی سیاسی همراه می‌شد که پشتوانه این گونه اصلاحات از دست نرود.جایی از شما شنیده شد که وقتی از شهرداری بیرون آ‌مدید گفته بودید هیچ‌وقت فکر نمی‌کردیم شهرداری را از ما بگیرند چون خودمان را درون نظام می‌دیدیم. شما تلقی خاصی از ساختار سیاسی داشتید که فکر می‌کردید همواره حامی شما خواهد بود. در حالی که به نظر می‌رسد این تلقی شما نادرست بود.
من دوباره حرفم را تکرار می‌کنم. کارهایی که ما انجام دادیم باید انجام می‌شد. فروشگاه‌های مدرن و روزنامه مدرن و پرتیراژ ضروری بودند. اینکه نقد می‌کنید حاصل کار فربه کردن دولت بود. اصلا بنای چنین کاری نبود. ما حدود 20 هزار نفر را از شهرداری جدا کردیم و به عنوان بخش خصوصی با آنها کار کردیم. سازمان‌هایی که با شهرداری همکاری می‌کردند کاملا از شهرداری مستقل بودند و ساز و کارشان کاملا خصوصی بود.
شهرداری تنها سرمایه‌گذاری را انجام داده بود، آن هم به این خاطر که کس دیگری در این حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌کرد. سازمان‌هایی مانند همشهری و شهروند به صورت شرکت‌های مستقلی کار می‌کردند که اصلا آن شکل از مدیریت دولتی و عمومی در آنها اعمال نمی‌شد. این شرکت‌ها اجازه داشتند از داخل حوزه‌شان مانند یک شرکت خصوصی به منافع‌شان فکر کنند و از سازوکارهای بخش خصوصی استفاده کنند. به همین خاطر هم بود که این شرکت‌ها موفق شدند. ما خیلی‌ها را تشویق کردیم اما اعتماد نداشتند که وارد میدان شوند. فکر نمی‌کردند جواب بگیرند. تنها این مانده بود که ما سهام این شرکت‌ها را واگذار کنیم که کارمان را کامل کنیم. من هنوز هم معتقدم دولت یا بخشهای عمومی باید در حوزه‌هایی که بخش خصوصی جرات نمی‌کنند وارد شوند، سرمایه‌گذاری کنند و بعد میدان را به بخش خصوصی واگذار کنند.
در دولت سازندگی شاهد تجربه ناکام خصوصی‌سازی در اقتصاد بودیم. منتقدان معتقدند این پروژه بیشتر به اختصاص‌سازی شبیه بود تا خصوصی‌سازی. این اختصاصی‌سازی خود منجر به ظهور طبقه جدیدی در جامعه شد. آیا در مدل توسعه مدنظر شما خصوصی‌سازی می‌بایست تحت کنترل دولت باشد یا آنکه رقابت گروههای اقتصادی رقیب- خارج از نفود و کنترل دولت- پذیرفتنی است؟ آیا اصلا این نگاه به پروژه اقتصادی دولت هاشمی را قبول دارید؟
این نوع صحبت کردن کلی و بدون اشاره به موردی خاص واقعا تاسف‌برانگیز است. شما هم از باب «الناس علی دین ملوکهم» دارید مثل رئیس دولت امروز کلی حرف می‌زنید و متهم می‌کنید بدون آنکه مورد مشخص بیان شود. اگر «اختصاصی‌سازی» در دوران سازندگی بوده، باید شفاف حرف زد و روشن گفت چه کسی چه چیزی را گرفته است؟ اگر بنا باشد اینطور عام و کلی و شامل همه حرف بزنیم همه را زیر سوال برده‌ایم. در قانون مدنی و آیین دادرسی بیان اتهام به فرد از رسانه‌ها قبل از اثبات جرم و حکم دادگاه خود جرم است. چطور می‌توان مجموعه‌ای از نیروها و مدیران را به طور کلی متهم کرد و همه را اینطور ملکوک کرد؟ آیا این جرم سنگین‌‌تری نیست؟
اینطور حرف زدن نوعی آنارشیسم را نتیجه می‌دهد چرا که حریم حاکمیت عمومی مورد تهاجم قرار می‌گیرد و نهایتا خود کسانی که اینطور حرف می‌‌زنند هم در جامعه زیرسوال می‌روند. واقعا در این همه سالها دستگاه قضائی و نظارتی و این همه مسوولان بالای کشور نمی‌دیدند که «اختصاصی‌سازی» می‌شود؟ یا نادیده می‌گرفتند؟ واقعا اینطور نبود. منتقدان باید کمی انصاف به خرج دهند و اگر موردی در جایی سراغ دارند همان را به صورت مشخص اعلام کنند. دستگاه قضا هم برسد و حکم بدهد نه هر کسی از پیش خود حرف بزند. البته خصوصی‌سازی دولت در آنچه وابسته به خود اوست باید توسط دولت انجام شود و در واقع دولت برود کنار و فضا را باز کند آن‌وقت گروههای اقتصادی رقیب وارد شوند و روند طبیعی در قضیه طی شود.
مدیریت شما در شهرداری تهران همزمان بود با روی کار آمدن نسل جدیدی از مدیران که در نهایت حلقه دولت آقای هاشمی را تشکیل میدادند و بعد تعدادی از آنها در حزب کارگزاران سازندگی گرد هم آمدند. این جمع ایده مشخصی درباره توسعه داشت؟ مغز متفکری داشت؟
فضای آن زمان از فضای امروز بسیار متفاوت است. آن زمان بحث‌های حول و حوش توسعه مانند توسعه از بالا یا توسعه مردم‌نهاد در فضای کشور ما مطرح نبود. آن روزها در فضای بعد از جنگ دو تفکر روبه‌روی هم وجود داشت؛ یک تفکر معتقد بود باید الگوهای توسعه در جهان را نگاه کرد و براساس آنها عمل کرد. تفکر دیگر اصلا معتقد به توسعه نبود و فکر می‌کرد توسعه با ارزش‌های انقلاب سازگار نیست. وقتی ما روزنامه همشهری را منتشر کردیم روزنامه‌های عصر به ما انتقاد می‌کردند چرا با انتشار روزنامه رنگی اسراف می‌کنید. می‌ترسیدند انقلاب با اجرای پروژه توسعه به خطر بیفتد. دیدیم که این پروژه‌ها اجرا شد و انقلاب پابرجاتر هم شد.
می‌‌خواهم این را بگویم که در مقابل نگاه به توسعه، نگاهی که از توسعه مردم‌نهاد دفاع کند وجود نداشت، نگاهی قرار داشت که اصلا توسعه را قبول نداشت. مباحث مربوط به توسعه مردم‌نهاد و دموکراتیک از جمله مباحثی بود که به دنبال کارهای آن روز مطرح شد. وقتی پیشرفت‌های مادی و معیشتی صورت گرفت آرام‌آرام مباحث سیاسی و اجتماعی هم مطرح شد. کم‌کم صحبت از احزاب، گروههای غیردولتی و افکار عمومی شد.
اصرار بر توسعه فیزیکی از همین جاست. وقتی در کشوری مانند کشور ما که به خاطر انقلاب و جنگ و تحرکات ضدانقلاب فضای بسته‌ای ایجاد شده است، با توسعه و پیشرفت فیزیکی درها باز می‌شود، توسعه سیاسی و اجتماعی هم خود به خود مطرح خواهد شد.
کسی نمی‌گوید الگوی دموکرات‌تر مطرح بوده است و شما آن را انتخاب نکردید. ما می‌گوییم در همان زمان توانایی‌هایی در جامعه مدنی ایران وجود داشت که مورد توجه قرار نگرفت. هر زمان جامعه مدنی خواست ابراز وجود کند دولت اجازه نداد. بحث احزاب که جای خود دارد. تشکل‌های غیرسیاسی هم اجازه ابراز وجود نداشتند. نویسندگان در انتشار آثارشان زیر فشار بودند. اگر شما در حوزه اقتصاد اعتقاد به بخش خصوصی داشتید که در عمل هم نتوانستید ایده‌هایتان را اجرا کنید، چرا در حوزه فرهنگ به جامعه مدنی اعتماد نکردید؟ در حوزه اقتصاد هم که پروژه خصوصی‌سازی و آزادسازی متوقف شد و دولت پای این پروژه نایستاد.
نه، ماجرا اینطور نیست که شما می‌گویید. شما اتفاقات متفاوتی را کنار هم می‌گذارید و بعد نتیجه‌گیری می‌کنید. در دوره اول آقای هاشمی، آقای خاتمی وزیر فرهنگ و ارشاد بود. اگر توسعه فرهنگی مدنظرشان بود چرا کاری نکردند. چرا فضا را باز نکردند. وزرای فرهنگی آقای هاشمی، غیرفرهنگی نبودند.
آقای خاتمی کارهایی انجام داد و بر اثر فشار مجبور به استعفا شد. این آقای هاشمی بود که می‌بایست از ایشان حمایت می‌کرد .
دولت و آقای هاشمی تنها عوامل تعیین‌کننده نبودند. به هر حال هر حکومتی، حکومت یک کشور است و در یک فضای واقعی حکومت می‌کند. در فضای بعد از جنگ که حاکمیت را هم متاثر می‌کند و فضا باثبات نیست کسی نمی‌تواند بگوید نویسندگان هر چه خواستند بکنند. هنوز هم نمی‌توان چنین حرفی را زد. چنین اتفاقی باید در یک روند تدریجی و آرام انجام گیرد. این از حوزه فرهنگ. در حوزه اقتصاد هم آنچه در دوران آقای هاشمی اتفاق افتاد یک جراحی بود. برای حل مسایل احتیاج به یک جسارت فوق‌العاده بود چون اجرای این جراحی اقتصادی با خود یک شوک عظیم تورمی را می‌آورد اما در نهایت
به نفع کشور و مردم بود. برنامه تعدیل، مقدمه آزادسازی اقتصاد بود. کشور به ارز و نفت وابسته بود.
ما تا کی می‌توانستیم ارز را دونرخی نگه داریم؟ اگر مبارزه با رانت کار خوبی است پس نمی‌شود ارز دونرخی باشد. این اتفاق باید می‌افتاد و واقعا باید جسارت آقای هاشمی و تیم ایشان را برای انجام این کار تمجید کرد. آقای هاشمی حرف مردم و تاریخ را به جان خرید و این جراحی را انجام داد. دولت نهم از ترس از دست رفتن رای مردم نتوانست مساله سوخت را حل کند و بنزین را سهمیه‌بندی کرد. در حالی که اغلب معتقدند نرخ بنزین را باید آزاد کنند. خود آقایان ناراضی هستند. یکی از نمایندگان اصولگرای مجلس گفته بود هیچ ملت فلک‌زده‌ای این گونه تحت فشار قرار نگرفته است. انجام جراحی اقتصادی جرات می‌خواهد. آزادسازی نقطه آغاز حرکت و پیشرفت اقتصادی، آغاز اعتماد سرمایه‌گذاران به یکنواختی و ثبات اقتصادی بود.
اما همین جسارت در حوزه فرهنگ نبود. در حالی که جامعه مدنی در آن سالها در این حوزه بسیار آمادگی داشت و فعال بود.
آقای هاشمی وقتی آمد گفت من اولویت کشور را اقتصاد و سازندگی می‌دانم. دولتی که بگوید من همه مسائل را حل می‌کنم در نهایت هیچ چیز را درست نخواهد کرد. کسی مانند مصدق با هزار مشکل و مساله مواجه بود اما گفت تنها دو موضوع اصلاح قانون انتخابات و ملی شدن نفت را حل خواهد کرد. آقای هاشمی هم با یک واقع‌بینی که حوزه فرهنگ حوزه سختی است، حوزه اقتصاد را در اولویت قرار داد. آقای هاشمی بارها می‌گفت حوزه فرهنگ، حوزه‌ای نیست که کسی با آمریت بتواند در درازمدت مدیریت کند. به نظر ایشان مساله اول، مساله اقتصاد و معیشت مردم بود. الان هم این حوزه جزو اولویت مردم است. آخرین نظرسنجی هم می‌گوید 80 درصد مردم مسائل اقتصادی را مهم می‌دانند. 57 درصد مردم گرانی، 33 درصد بیکاری، 29 درصد مسکن، 11 درصد سهمیه‌بندی بنزین را مساله حاد جامعه دانسته‌اند. من مسوول نیستم که از تمام اتفاقات دوره سازندگی دفاع کنم اما می‌‌خواهم این را بگویم آقای هاشمی واقع‌گرا بود. قصد هم نداشت قهرمان شود فقط می‌خواست کاری در کشور انجام شود. ایشان حوزه فرهنگ را حوزه سختی می‌دانست و نمی‌‌خواست انرژی خود را صرف کاری بکند که خودبهخود اتفاق می‌افتاد. ایشان خواست موانع اقتصادی این فرآیند را از سر راه بردارد. اما در پاسخ سوالتان باید بگویم آن جمع پیرامون آقای هاشمی بر مبنای ضرورت‌ها کار می‌کردند و واقعیات و ضرورت‌های کشور را مد نظر قرار میدادند.
قبول که تمام پروژه‌هایی که انجام شد بنا به ضرورت بود و قرار بود که در فرصت مناسب تاسیساتی که دولت با دخالت در حوزههای مختلف ایجاد کرده است به بخش خصوصی واگذار شود. سوال این است که این زمان مناسب کی بود؟ شما هنوز هم یکی از منتقدان مدیریت شهری هستید یعنی فکر نمی‌کنید مدیریت شهری به مردم منتقل شود؟
بحث شورای شهر از جنس بحث واگذاری شرکت‌های دولتی به مردم نیست. من معتقدم در جامعه اول باید نهادهای اقتصادی پس از آن طبقات مشخص شکل بگیرد. ما تا وقتی که ندانیم کدام بخش از مردم چه چیزی می‌خواهند و هر روز به دنبال یک شعار دهان پرکن این سو و آن سو می‌روند دچار مشکل سیاسی خواهیم بود. زمانی انتخابات آزاد معنا پیدا می‌کند که اقشار جامعه منافع مشخص و معین داشته باشند و تکلیف طبقات مختلف کارگر، کارفرما، بازرگان و کشاورز دست‌کم برای خودشان مشخص شده باشد. در حوزه اقتصاد ما دو سال بعد از تاسیس شهروند آمادگی واگذاری آن را داشتیم. از زمانی که روزنامه همشهری به خودکفایی رسید ما آماده واگذاری بودیم. پیشنهاد دادیم که امتیاز به خود موسسه واگذار شود. سهام شرکت هم به مردم. اما اجازه ندادند.
چه کسانی مخالفت کردند؟
موانعی بود. ترکیب دولت به هم خورده بود. وزارت کشور و وزارت ارشاد مخالف بودند. نوعی بدبینی حاکم بود که فکر می‌کردند کسی به دنبال منافع خاصی هست.
این بخش‌ها جزو دولت بودند. یعنی دولت آقای هاشمی این‌قدر ناهماهنگ بود؟
جناحی که این بخشهای دولت را در دست داشت با اکثریت دولت به لحاظ فکری زاویه داشت.
برگردیم به بحث شوراها. علت مخالفت شما با مدیریت شوراها چیست؟
من با شوراها مخالف نیستم. اما وقتی در جامعه‌ای هنوز افکار عمومی و احزاب کامل شکل نگرفته‌اند و آزادی احزاب به معنای واقعی کلمه به دست نیامده است، این مکانیسم‌ها جواب نمی‌دهد. آزادی انتخابات با آزادی احزاب معنا می‌یابد. در همین کشور همسایه‌مان، پاکستان، وقتی احزاب بعد از ترور خانم بوتو دچار مشکل شدند دولت اعلام کرد که با مشورت احزاب انتخابات را به تعویق می‌اندازد. یعنی اگر احزاب برای انتخابات آمادگی نداشته باشند، انتخابات واقعی نیست. مردم باید به برنامه احزاب رای دهند.
انتقاد من به شوراها این است که وقتی تحزب در این کشور جا نیفتاده است به رای گذاشتن مدیریت شهری، بحران کلانشهرها را با مشکل مدیریتی مواجه می‌کند، کما اینکه کرده است. تا وقتی احزاب شکل نگیرند شما مدیریت بحرانی شهرها را به دست کسانی سپرده‌اید که در درون خود اختلاف دارند و برنامه توسعه‌ای ندارند.
اما فرآیندهای اجتماعی هم مانند فرآیندهای فیزیکی نیستند که دقیقا پشت سر هم بیایند. بسیاری از روندهای اقتصادی و سیاسی با یکدیگر همزمان هستند.
بله. این روندها با هم تعامل دارند اما از جایی شروع شد که کمتر با مانع برخورد کنیم. الگوی دولت هاشمی، کم‌هزینه‌ترین الگو بود. یعنی هدف این بود که به‌تدریج وضعیتی در جامعه شکل می‌گرفت که توسعه خودبهخود شکل خود را پیدا می‌کرد و سایر الزامات آن هم مطرح می‌شد.
در آن زمان پروژه‌هایی که انجام شد تنها بنا به ضرورت بود یا فکر برنامه‌ریزی شده خاصی هم در پس آن بود؟
تجربه خوبی در مدیریت شهر تهران و اصفهان وجود داشت. فرصتی شد که پس از گذشت بحران‌های اولیه انقلاب از حدود سال 61 در اصفهان استاندار شوم. از همان زمان نسبت به مسایل شهری حساسیت برانگیخته شد. خیلی غریب بود که در اوج انقلاب و جنگ کسی از نظافت شهری حرف می‌زد. حتی روایت جمع‌آوری میکردیم در حمایت از بهداشت شهری و اینکه مثلا این زباله‌‌های شهری تنها میکروب و کثافت نیست. آثار شیطان است. این تجربه‌ای بود که خواسته شد به تهران منتقل شود.
پیشنهاد از طرف آقای هاشمی بود؟
آن زمان وزیر کشور آقای نوری بود. ایشان پیشنهاد داد من به تهران بیایم که قبول نکردم. ایشان گفت بیا با آقای هاشمی صحبت کن و وقتی من پیش آقای هاشمی آمدم ایشان مرا توجیه کرد.
آن زمان بحث انتقال پایتخت هم مطرح بود. شما مانع اجرای طرح شدید؟
البته آن زمان هنوز بحث جدی نشده بود. مرحوم کازرونی، وزیر مسکن وقت با جمعی این بحث‌ها را مطرح می‌کردند. قضیه تحلیل علمی شد. سوال این بود که پایتخت را منتقل کنیم که چه شود؟ قرار است مسایل تهران حل شود یا قرار است دولت از این گرفتاری خلاص شود؟ گفته شد نمی‌شود دولت از تهران برود و تهران با معضلات‌اش بدون حامی بماند. با کمک جمعی از اساتید دانشگاه‌ها تحقیقی انجام گرفت که تجربیات انتقال پایتخت در سایر کشورها را تحلیل کرده بود. پاکستان، برزیل و ترکیه از نمونههای شاخص بودند که تجربه‌شان نشان می‌داد با انتقال پایتخت به هیچ‌وجه مشکلات شهر مبدا حل نشده و چه‌بسا این مشکلات دامنگیر شهر مقصد هم شده است.
وقتی ساختار سیاسی فدرال نیست و خصلت متمرکز دارد طبیعتا تمرکز قدرت، تمرکز سیستم‌های اداری و تمرکز جمعیت را به دنبال دارد. پایتخت جدید برزیل که با 96 میلیارد دلار وام بانک جهانی ساخته شد و قرار بود حداکثر 500 هزار نفر جمعیت داشته باشد، حداقل 3 یا 4 میلیون جمعیت دارد. شهرهای قدیمی هم روز به روز با مشکلات بیشتری روبه‌رو می‌شوند. بنابراین تحلیل این بود که انتقال پایتخت تجربه موفقی نبوده است و تا سیستم سیاسی فدرال و غیرمتمرکز نشود این گونه مشکلات رفع نخواهد شد.
متخصصان سازمان برنامه و بودجه که برنامه‌های توسعه را نوشتند و پروژه تعدیل را طراحی کردند حلقه پیرامون آقای هاشمی را تغذیه فکری نمی‌کردند؟ مرحوم نوربخش نقشی نداشت؟
بله ایشان بود و بسیار تاثیر داشت. مدیران زیاد با نیروهای متخصص و تکنوکرات در ارتباط بودند و افکار رد و بدل می‌شد. کسانی که امروز جزو کارگزاران هم نیستند آن زمان جزو این حلقه بودند.
این تعبیر وجود دارد که پروژه توسعه آمرانه و کسانی چون شما شکست خورده است. آیا این ناکامی را قبول دارید؟ به هر حال آن پروژه تداوم پیدا نکرد. فکر نمی‌کنید اگر این پروژه اصلاح اقتصادی با توسعه سیاسی همراه می‌شد موفق‌تر بود؟
اولا این اتفاق افتاد. شما باید میان کسانی که نمی‌‌خواهند کاری را انجام دهند و کسانی که می‌خواهند آن کار را انجام دهند و با مانع روبه‌رو شده‌اند تفاوت قایل شوید. هیچ تیمی را به خاطر آنکه با مانع روبه‌رو شده است نمی‌توان تخطئه کرد.
اما من معتقدم دولت سازندگی در رسیدن به اهداف‌اش موفق بوده است و این دولت سازندگی بود که جامعه مدنی را متولد کرد. آنچه در دولت سازندگی اتفاق افتاد بسترساز شکل‌گیری و ایجاد جامعه مدنی شد.
آیا تاریخ ژن دارد؟ تکرار یکی- دوباره حادثه‌ای را می‌توان به پای اتفاق نوشت. اما اگر قریب به دو قرن تحولات کشوری بر یک پاشنه بچرخد آیا نمی‌توان در پس تاریخ، ژن دید؟ در طول دو سده گذشته نوسازی جامعه در دستور کار نهاد دولت در ایران قرار گرفته است. البته این خود حکایتی طولانی دارد. در شرایطی معماوار، دولت همواره در میانه عشق و نفرت به اصلاحات در رفت‌وآمد بوده است. اینگونه است که معماران اصلاحات اجاره‌نشین‌هایی بیش نبودند که زمانی به خانه دولت فراخوانده می‌شدند و زمانی دیگر اسباب – و چه‌بسا جان و حیثیت – خود را بر کناره در می‌دیدند. اینگونه است که خواندن دوره‌ای دو، سه ساله از تاریخ معاصر ایران به فهم تمامی آن کفایت می‌کند که این تاریخ به تمامی تکرار در تکرار است. آنهایی که قریب به یک دهه پیش در استقبال از غلامحسین کرباسچی در بازگشت از زندان او را امیرکبیر زمان خواندند شاید درک مبهمی از این ماجرا داشتند. پس از 10 سال غلامحسین کرباسچی روبه‌روی کسانی قرار گرفت که بر شباهت او و امیرکبیر اصرار داشتند.
او که در همان روزهای دادگاه و زندان هم ماجرای لقب امیرکبیری را جدی نگرفته بود هرگونه شباهت را رد می‌کند. برای ادعای خود لیستی از خدمات امیرکبیر را فهرست می‌کند تا نشان دهد قیاس او و امیرکبیر مع‌الفارق است. تاسیس همزمان دارالفنون و وقایع‌اتفاقیه، ساختن اولین بیمارستان و ایجاد ارگانی برای تنظیم روابط خارجی ایران برای نخستین بار، تاکید بر اداره امور از طریق مالیات و فرستادن دانشجو به خارج و آوردن اساتید فن به داخل از جمله نتایج نظم میرزا تقی‌خان است که توجه شهردار سابق تهران را به خود جلب کرده است. اما گویا از قیاس گریزی نیست. وقتی از معلومات مذهبی امیرکبیر می‌گوید به روایتی اشاره می‌کند که امیرکبیر در لحظه مرگ سرنوشت خود را جزای کسی دانسته بود که به آبادانی این دیار نفرین شده همت گماشته است. منظور میرزاتقی‌خان از سرزمین نفرین شده خود اشاره به روایتی مذهبی داشت.
به موجب این روایت پس از آنکه خسروپرویز نامه دعوت پیامبر اسلام را پاره کرد، پیامبر اسلام در حق او اینگونه نفرین کرده بود که: مزق الله ملکه! (خدا ملک او را فرو ریزد). کرباسچی می‌گوید آقای هاشمی در کتاب خود درباره امیرکبیر در پانوشتی این تعبیر از روایت را نادرست خوانده بودند و در واقع نفرین پیامبر را نفرین خاص خسروپرویز دانسته بودند. کرباسچی به یاد می‌آورد که در روزهایی که درگیر دادگاه و پرونده بود به رئیس‌جمهور پیشین پیشنهاد کرده بود این پانوشت را از کتاب حذف کند. گویی واگویه‌های واپسین امیرکبیر حقیقت داشت. آنچه باعث شد تا در سالگرد مرگ امیرکبیر به گفت‌وگو با شهردار اسبق بنشینیم، نه شباهت در سرنوشت- که زمانی وجه‌شبه شهردار و صدراعظم دانسته می‌شد- که تعریف‌شان از توسعه بود. هر دو مجری اصلاحات از بالا شدند و به توانایی دولت در نوسازی باور داشتند.
کرباسچی این شباهت را می‌پذیرد اما از این مدل توسعه دفاع می‌کند. نظرات کرباسچی با گذشت 10 سال دوری از مدیریت اجرایی چندان تغییر نکرده است. اما گویی شباهت در تعریف توسعه بی‌ارتباط به شباهت در سرنوشت نیست؛ کرباسچی امیرکبیر را توسعه‌گرا می‌خواند و می‌گوید کشوری که تحمل نظم و نوآوری مدیریت توسعه‌گرای امیر و قائم‌مقام را نداشت به فرجام میرزاآقاخان نوری و میرزا آغاسی دچار شد که کارگران را به کندن چاه بی‌آب وامی‌داشتند؛ چاهی که اگر آب نداشت برای کارفرما و کارگر نان داشت
تاسیس همزمان دارالفنون و وقایع‌اتفاقیه، ساختن اولین بیمارستان و ایجاد ارگانی برای تنظیم روابط خارجی ایران برای نخستین بار، تاکید بر اداره امور از طریق مالیات و فرستادن دانشجو به خارج و آوردن اساتید فن به داخل از جمله نتایج نظم میرزا تقی‌خان است که توجه شهردار سابق تهران را به خود جلب کرده است. اما گویا از قیاس گریزی نیست. وقتی از معلومات مذهبی امیرکبیر می‌گوید به روایتی اشاره می‌کند که امیرکبیر در لحظه مرگ سرنوشت خود را جزای کسی دانسته بود که به آبادانی این دیار نفرین شده همت گماشته است. منظور میرزاتقی‌خان از سرزمین نفرین شده خود اشاره به روایتی مذهبی داشت. به موجب این روایت پس از آنکه خسروپرویز نامه دعوت پیامبر اسلام را پاره کرد، پیامبر اسلام در حق او اینگونه نفرین کرده بود که: مزق الله ملکه! (خدا ملک او را فرو ریزد). کرباسچی می‌گوید آقای هاشمی در کتاب خود درباره امیرکبیر در پانوشتی این تعبیر از روایت را نادرست خوانده بودند و در واقع نفرین پیامبر را نفرین خاص خسروپرویز دانسته بودند.
کرباسچی به یاد می‌آورد که در روزهایی که درگیر دادگاه و پرونده بود به رئیس‌جمهور پیشین پیشنهاد کرده بود این پانوشت را از کتاب حذف کند. گویی واگویه‌های واپسین امیرکبیر حقیقت داشت. آنچه باعث شد تا در سالگرد مرگ امیرکبیر به گفت‌وگو با شهردار اسبق بنشینیم، نه شباهت در سرنوشت- که زمانی وجه‌شبه شهردار و صدراعظم دانسته می‌شد- که تعریف‌شان از توسعه بود. هر دو مجری اصلاحات از بالا شدند و به توانایی دولت در نوسازی باور داشتند. کرباسچی این شباهت را می‌پذیرد اما از این مدل توسعه دفاع می‌کند. نظرات کرباسچی با گذشت 10 سال دوری از مدیریت اجرایی چندان تغییر نکرده است. اما گویی شباهت در تعریف توسعه بی‌ارتباط به شباهت در سرنوشت نیست؛ کرباسچی امیرکبیر را توسعه‌گرا می‌خواند و می‌گوید کشوری که تحمل نظم و نوآوری مدیریت توسعه‌گرای امیر و قائم‌مقام را نداشت به فرجام میرزاآقاخان نوری و میرزا آغاسی دچار شد که کارگران را به کندن چاه بی‌آب وامی‌داشتند؛ چاهی که اگر آب نداشت برای کارفرما و کارگر نان داشت
متین غفاریان/ رضا خجسته رحیمی :در دوران مدیریت شما در شهرداری تهران، بسیاری شما را با امیرکبیر مقایسه می‌کردند. به نظر من شاید این مقایسه چندان هم بی‌وجه نبود. به نظر می‌رسد هم امیرکبیر و هم شما نگاه مشابهی به امر توسعه داشتید. یعنی هر دو مجری نوعی توسعه از بالا یا توسعه آمرانه بودید. چرا که این نوع توسعه بسیار متکی به اراده سیاسی است و هنگامی که پروژه توسعه آمرانه پشتیبانی خود را از دست بدهد متوقف می‌شود. زمانی که حاکمیت علاقه‌اش به اصلاحات را از دست داد امیرکبیر سقوط کرد و زمانی هم که توافق سیاسی مقامات عالی‌رتبه نظام در حمایت از شما شکسته شد سر و کار شما به دادگاه کشیده شد. پس اولین سئوالم این است نظرتان درباره شباهت میان امیرکبیر و خودتان چیست؟ و دوم آنکه آیا واقعا به این مدل توسعه آمرانه اعتقاد دارید یا نه؟
درباره لقبی که می‌گویید باید بگویم چنین تشبیهی، تشبیه خنده‌آوری است. ابعاد شخصیتی امیرکبیر اصلا قابل مقایسه با کسی نیست. من این مقایسه را نوعی استهزا تلقی می‌کنم و فکر نمی‌کنم هیچ شباهتی باشد. اما درباره نظرتان درباره تجربه کاری من و توسعه آمرانه نامیدن آن قبل از هر چیز باید ببینیم در چه فضایی بحث می‌کنیم. زمانی است که شما حق انتخاب دارید. یعنی این امکان وجود دارد که ابتدا طبقات اجتماعی به وجود بیایند، سپس جریانات و گروه‌‌ها و نهادهای سیاسی تنظیم شوند و در نهایت متکی به خواست این طبقات اجتماعی و نهادهای سیاسی، پروژه توسعه را آغاز کنیم. خب شاید این مناقشه جای صحبت داشته باشد اما در کشوری در سطح ایران که رشد و توسعه مادی نداشته است و در سطح صف‌بندی‌های اجتماعی و میزان توجه به مساله دموکراسی در مراحل ابتدایی قرار داشت ما حق انتخاب نداریم؛ کشوری که یک سابقه طولانی زندگی تحت سیطره حکومت‌های استبدادی را دارد و بسیاری از مقدماتی که مورد نظر شما است فراهم نیامده است و به خصوص طبقات اجتماعی که باید پشتوانه این توسعه دموکراتیک باشند هنوز شکل نگرفته‌اند. بسیاری از نظریاتی که مبنای بحث شماست، نظریاتی در کتاب است و ربطی به واقعیت ندارد.
حتی مارکسیسم به عنوان یک ایدئولوژی که بسیار مورد توجه بود در اجرا در دستان لنین شکل دیگری پیدا کرد. انقلابی که می‌بایست در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری اتفاق می‌افتاد در کشوری رخ داد که در مرحله فئودالیسم نیم‌بند مانده بود. ایده لنین این بود که حزب بلشویک را بدل به حزب پیشتاز کند تا جامعه را به آن نقطه انقلابی برساند. بنابراین وقتی نظریه‌ای به قدرت مارکسیسم در عمل چنین دچار تغییر شود تکلیف مابقی نظرات مشخص است.
بنابراین توسعه دموکراتیک و متکی بر طبقات اجتماعی در کشوری قابل اجراست که پیشرفت‌هایی به لحاظ مادی در آن صورت گرفته باشد و حداقل‌هایی وجود داشته باشد. در کشوری که همین حداقل‌ها هنوز وجود ندارد هر کس در لحظه اول به این نتیجه می‌رسد که اولین گام‌ها را باید در جهت رفع بحران‌های زندگی اجتماعی بردارد. از عصر ناصری مشاهده می‌کنیم امیرکبیر اولین تشکیلات بهداشت و درمان را تاسیس کرد و آیین‌نامه‌ای ابلاغ کرد که پزشکان برای کار حتما باید امتحان بدهند، برای دریافت مالیات آیین‌نامه نوشت، برای اولین بار ارگانی برای تنظیم روابط ایران و دول خارجی تاسیس کرد و گمرکات و بسیاری موارد دیگر. تمام این اقدامات، اقدامات ابتدایی بود که ضرورت فوری داشتند. واقعا نمی‌توان به امیرکبیر ایراد گرفت که چرا مدل توسعه او آمرانه بوده است. امیرکبیر چه کار دیگری می‌توانست انجام دهد. صبر می‌کرد تا نهادها و ارگان‌‌های اجتماعی شکل می‌گرفت؟
پس دست‌کم این شباهت را قبول دارید که هر دو در یک وضعیت مشابه قرار داشته‌اید؟
هر کس در چنین وضعیتی باشد چاره‌ای جز این ندارد. ما بعد از بحران‌های انقلاب و جنگ در شهری زندگی میکردیم که کسی زباله‌ها را از شهر بیرون نمی‌برده است. زباله و حیوانات کثیف گاهی تا نیمه خیابان هم جلو می‌آمدند. یادم هست گاهی آدم واقعا از این وضعیت دچار وحشت می‌شد. در همین بزرگراه‌ها که آن روز خیابان معمولی بود جابه‌جا توده‌های زباله جمع شده بود و 15،10 روز آنجا می‌ماند. آن زمان فرصت این نبود که ما دست روی دست بگذاریم تا نهادهای مدنی شکل بگیرد و مثلا NGOای عهده‌دار مسوولیت بردن زباله‌ها به بیرون شهر شود.
اما شهرداری در زمان شما وارد حوزههای دیگری هم شد که ورودش جنبه ضرورت نداشت. شهرداری در زمان شما روزنامه همشهری را منتشر کرد که دخالت در حوزه فرهنگ بود. یا اقدام به تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای کرد که نهادی موازی بازار بود. در اینجا جامعه توانایی داشت. اما شما از موضعی دولتی وارد این حوزه‌ها شدید. آیا این دخالت‌ها بر مبنای بینش طراحی شده‌ای بود؟
من فکر می‌کنم کارهایی از قبیل انتشار همشهری و تاسیس فروشگاه‌های شهروند به اندازه جمع‌آوری زباله‌ها ضرورت داشت. اولا همان زمان هم شهرداری قصد روزنامه‌داری و فروشگاه‌داری نداشت. آن زمان بحث این بود که چنین کارهایی، پروژه‌های بزرگی هستند و بخش خصوصی در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کند. ما می‌خواستیم این پروژه‌ها را راه‌اندازی کنیم و بعد آن را به بخش خصوصی واگذار کنیم. عقیده داشتیم وقتی بخش خصوصی ببیند انجام چنین پروژه‌هایی شدنی است وارد میدان خواهد شد. روزنامه همشهری را هم در اواخر دوران مدیریتم قصد داشتیم خصوصی کنیم. خصوصی‌سازی شهروند هم از ابتدا جزو اهداف ما بود. منتها تغییر و تحولات اجازه نداد. فروشگاه‌های زنجیره‌ای از ابتدا برای مقابله با تمرکز پیچیده بازار طراحی می‌شد. بازار البته نهاد اقتصادی مردمی بود اما تبدیل به بافت پیچیده‌ای شده بود که گاهی تاثیرات سیاسی هم در جامعه می‌گذاشت. اما مساله ما با بازار این بود که بازار مشکل شهری ایجاد کرده بود وگرنه ما مشکلی با بخش خصوصی یا صنف خاصی نداشتم.
می‌توانید دقیق‌تر بگویید بازار چه مشکل شهری ایجاد کرده بود؟
ببینید در شهری مانند تهران با 700 کیلومتر مربع مساحت، هر کس خرید داشت حالا به هر عنوان یا روزمره یا عموما برای جیهزیه، خرید عید، خرید نوزاد می‌بایست از هر نقطه تهران چندین بار به خیابان ناصرخسرو و بوذرجمهری برود. اینگونه بود که آمار ترافیک در ایام بخصوصی – که این ایام هم کم نبود و گاه چند ماه در سال می‌شد– بسیار بالا می‌رفت و از تمام نقاط شهر برای خرید به منطقه بازار هجوم می‌آوردند. اساسا یکی از اهداف در تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای این بود که شعبات این فروشگاه‌ها در تمام سطح شهر پراکنده شود تا از میزان سفرهای شهری کاسته شود. کاهش آلودگی هوا و تسهیل امور شهروندان و راحتی آنها و سامان دادن توزیع از دیگر نتایج این پروژه بود؛ نتایجی که به دست هم آمد. اقدامات شهرداری در این زمینه تنها فروشگاه‌های زنجیره‌ای نبود. شهرداری به بخش خصوصی هم مجوز داد و نمونههای دیگری هم به عنوان مراکز خرید عمده در نقاط مختلف شهر تاسیس شد. تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای کار آسانی نبود و اصناف هم به ما اعتراض کردند که چرا این فروشگاه‌ها را تکثیر می‌کنید. هدف از بین بردن تمرکز و انحصار بود. قصد ما حل یک مشکل شهری بود اما حاصل کار ما به لحاظ اقتصادی هم به نفع مردم تمام شد.
شما می‌گویید قصد داشتید همه این نهادها را خصوصی کنید اما واقعیت نشان می‌دهد نتیجه آثار شما تنها فربه کردن دولت در بلندمدت بود. تمام این فعالیت‌ها تحت یک اراده سیاسی انجام شد که در نهایت تصمیم گرفت شما را کنار بگذارد و با کس دیگری از حاصل این کارها استفاده کند. قرار نبود این پروژه تا نهایت‌اش تحت مدیریت شما باشد و ایده‌های شما در خصوص خصوصی‌سازی آن محقق شود.
وقتی کار خوب و مطالعه شده‌ای انجام شد شما نمی‌توانید نفس کار را زیر سوال ببرید. این اتفاقی است که در تمام جهان اتفاق می‌افتد که دولت یا بخشهای عمومی در حوزههای ضروری که بخش خصوصی سرمایه‌گذاری نمی‌کند، سرمایه‌گذاری کرده و بعد به مردم واگذار شده است. بنا نبود که کار نیمه‌کاره رها شود. اگر کار ما ابتر ماند به خاطر این بود که کسانی نگذاشتند.
در تمام کشورهایی که مورد نظر شما هستند هم مقاومت در برابر چنین کارهایی وجود داشت اما به نظر می‌رسد تنها یک نگاه مدیریت شهری برای پیشبرد این اصلاحات کافی نبود. نگاهی جامع‌تر و آگاه به پیچیدگی‌های ساختار سیاسی لازم بود و می‌بایست این اصلاحات شهری با اصلاحاتی سیاسی همراه می‌شد که پشتوانه این گونه اصلاحات از دست نرود.جایی از شما شنیده شد که وقتی از شهرداری بیرون آ‌مدید گفته بودید هیچ‌وقت فکر نمی‌کردیم شهرداری را از ما بگیرند چون خودمان را درون نظام می‌دیدیم. شما تلقی خاصی از ساختار سیاسی داشتید که فکر می‌کردید همواره حامی شما خواهد بود. در حالی که به نظر می‌رسد این تلقی شما نادرست بود.
من دوباره حرفم را تکرار می‌کنم. کارهایی که ما انجام دادیم باید انجام می‌شد. فروشگاه‌های مدرن و روزنامه مدرن و پرتیراژ ضروری بودند. اینکه نقد می‌کنید حاصل کار فربه کردن دولت بود. اصلا بنای چنین کاری نبود. ما حدود 20 هزار نفر را از شهرداری جدا کردیم و به عنوان بخش خصوصی با آنها کار کردیم. سازمان‌هایی که با شهرداری همکاری می‌کردند کاملا از شهرداری مستقل بودند و ساز و کارشان کاملا خصوصی بود.
شهرداری تنها سرمایه‌گذاری را انجام داده بود، آن هم به این خاطر که کس دیگری در این حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌کرد. سازمان‌هایی مانند همشهری و شهروند به صورت شرکت‌های مستقلی کار می‌کردند که اصلا آن شکل از مدیریت دولتی و عمومی در آنها اعمال نمی‌شد. این شرکت‌ها اجازه داشتند از داخل حوزه‌شان مانند یک شرکت خصوصی به منافع‌شان فکر کنند و از سازوکارهای بخش خصوصی استفاده کنند. به همین خاطر هم بود که این شرکت‌ها موفق شدند. ما خیلی‌ها را تشویق کردیم اما اعتماد نداشتند که وارد میدان شوند. فکر نمی‌کردند جواب بگیرند. تنها این مانده بود که ما سهام این شرکت‌ها را واگذار کنیم که کارمان را کامل کنیم. من هنوز هم معتقدم دولت یا بخشهای عمومی باید در حوزه‌هایی که بخش خصوصی جرات نمی‌کنند وارد شوند، سرمایه‌گذاری کنند و بعد میدان را به بخش خصوصی واگذار کنند.
در دولت سازندگی شاهد تجربه ناکام خصوصی‌سازی در اقتصاد بودیم. منتقدان معتقدند این پروژه بیشتر به اختصاص‌سازی شبیه بود تا خصوصی‌سازی. این اختصاصی‌سازی خود منجر به ظهور طبقه جدیدی در جامعه شد. آیا در مدل توسعه مدنظر شما خصوصی‌سازی می‌بایست تحت کنترل دولت باشد یا آنکه رقابت گروههای اقتصادی رقیب- خارج از نفود و کنترل دولت- پذیرفتنی است؟ آیا اصلا این نگاه به پروژه اقتصادی دولت هاشمی را قبول دارید؟
این نوع صحبت کردن کلی و بدون اشاره به موردی خاص واقعا تاسف‌برانگیز است. شما هم از باب «الناس علی دین ملوکهم» دارید مثل رئیس دولت امروز کلی حرف می‌زنید و متهم می‌کنید بدون آنکه مورد مشخص بیان شود. اگر «اختصاصی‌سازی» در دوران سازندگی بوده، باید شفاف حرف زد و روشن گفت چه کسی چه چیزی را گرفته است؟ اگر بنا باشد اینطور عام و کلی و شامل همه حرف بزنیم همه را زیر سوال برده‌ایم. در قانون مدنی و آیین دادرسی بیان اتهام به فرد از رسانه‌ها قبل از اثبات جرم و حکم دادگاه خود جرم است. چطور می‌توان مجموعه‌ای از نیروها و مدیران را به طور کلی متهم کرد و همه را اینطور ملکوک کرد؟ آیا این جرم سنگین‌‌تری نیست؟
اینطور حرف زدن نوعی آنارشیسم را نتیجه می‌دهد چرا که حریم حاکمیت عمومی مورد تهاجم قرار می‌گیرد و نهایتا خود کسانی که اینطور حرف می‌‌زنند هم در جامعه زیرسوال می‌روند. واقعا در این همه سالها دستگاه قضائی و نظارتی و این همه مسوولان بالای کشور نمی‌دیدند که «اختصاصی‌سازی» می‌شود؟ یا نادیده می‌گرفتند؟ واقعا اینطور نبود. منتقدان باید کمی انصاف به خرج دهند و اگر موردی در جایی سراغ دارند همان را به صورت مشخص اعلام کنند. دستگاه قضا هم برسد و حکم بدهد نه هر کسی از پیش خود حرف بزند. البته خصوصی‌سازی دولت در آنچه وابسته به خود اوست باید توسط دولت انجام شود و در واقع دولت برود کنار و فضا را باز کند آن‌وقت گروههای اقتصادی رقیب وارد شوند و روند طبیعی در قضیه طی شود.
مدیریت شما در شهرداری تهران همزمان بود با روی کار آمدن نسل جدیدی از مدیران که در نهایت حلقه دولت آقای هاشمی را تشکیل میدادند و بعد تعدادی از آنها در حزب کارگزاران سازندگی گرد هم آمدند. این جمع ایده مشخصی درباره توسعه داشت؟ مغز متفکری داشت؟
فضای آن زمان از فضای امروز بسیار متفاوت است. آن زمان بحث‌های حول و حوش توسعه مانند توسعه از بالا یا توسعه مردم‌نهاد در فضای کشور ما مطرح نبود. آن روزها در فضای بعد از جنگ دو تفکر روبه‌روی هم وجود داشت؛ یک تفکر معتقد بود باید الگوهای توسعه در جهان را نگاه کرد و براساس آنها عمل کرد. تفکر دیگر اصلا معتقد به توسعه نبود و فکر می‌کرد توسعه با ارزش‌های انقلاب سازگار نیست. وقتی ما روزنامه همشهری را منتشر کردیم روزنامه‌های عصر به ما انتقاد می‌کردند چرا با انتشار روزنامه رنگی اسراف می‌کنید. می‌ترسیدند انقلاب با اجرای پروژه توسعه به خطر بیفتد. دیدیم که این پروژه‌ها اجرا شد و انقلاب پابرجاتر هم شد.
می‌‌خواهم این را بگویم که در مقابل نگاه به توسعه، نگاهی که از توسعه مردم‌نهاد دفاع کند وجود نداشت، نگاهی قرار داشت که اصلا توسعه را قبول نداشت. مباحث مربوط به توسعه مردم‌نهاد و دموکراتیک از جمله مباحثی بود که به دنبال کارهای آن روز مطرح شد. وقتی پیشرفت‌های مادی و معیشتی صورت گرفت آرام‌آرام مباحث سیاسی و اجتماعی هم مطرح شد. کم‌کم صحبت از احزاب، گروههای غیردولتی و افکار عمومی شد.
اصرار بر توسعه فیزیکی از همین جاست. وقتی در کشوری مانند کشور ما که به خاطر انقلاب و جنگ و تحرکات ضدانقلاب فضای بسته‌ای ایجاد شده است، با توسعه و پیشرفت فیزیکی درها باز می‌شود، توسعه سیاسی و اجتماعی هم خود به خود مطرح خواهد شد.
کسی نمی‌گوید الگوی دموکرات‌تر مطرح بوده است و شما آن را انتخاب نکردید. ما می‌گوییم در همان زمان توانایی‌هایی در جامعه مدنی ایران وجود داشت که مورد توجه قرار نگرفت. هر زمان جامعه مدنی خواست ابراز وجود کند دولت اجازه نداد. بحث احزاب که جای خود دارد. تشکل‌های غیرسیاسی هم اجازه ابراز وجود نداشتند. نویسندگان در انتشار آثارشان زیر فشار بودند. اگر شما در حوزه اقتصاد اعتقاد به بخش خصوصی داشتید که در عمل هم نتوانستید ایده‌هایتان را اجرا کنید، چرا در حوزه فرهنگ به جامعه مدنی اعتماد نکردید؟ در حوزه اقتصاد هم که پروژه خصوصی‌سازی و آزادسازی متوقف شد و دولت پای این پروژه نایستاد.
نه، ماجرا اینطور نیست که شما می‌گویید. شما اتفاقات متفاوتی را کنار هم می‌گذارید و بعد نتیجه‌گیری می‌کنید. در دوره اول آقای هاشمی، آقای خاتمی وزیر فرهنگ و ارشاد بود. اگر توسعه فرهنگی مدنظرشان بود چرا کاری نکردند. چرا فضا را باز نکردند. وزرای فرهنگی آقای هاشمی، غیرفرهنگی نبودند.
آقای خاتمی کارهایی انجام داد و بر اثر فشار مجبور به استعفا شد. این آقای هاشمی بود که می‌بایست از ایشان حمایت می‌کرد .
دولت و آقای هاشمی تنها عوامل تعیین‌کننده نبودند. به هر حال هر حکومتی، حکومت یک کشور است و در یک فضای واقعی حکومت می‌کند. در فضای بعد از جنگ که حاکمیت را هم متاثر می‌کند و فضا باثبات نیست کسی نمی‌تواند بگوید نویسندگان هر چه خواستند بکنند. هنوز هم نمی‌توان چنین حرفی را زد. چنین اتفاقی باید در یک روند تدریجی و آرام انجام گیرد. این از حوزه فرهنگ. در حوزه اقتصاد هم آنچه در دوران آقای هاشمی اتفاق افتاد یک جراحی بود. برای حل مسایل احتیاج به یک جسارت فوق‌العاده بود چون اجرای این جراحی اقتصادی با خود یک شوک عظیم تورمی را می‌آورد اما در نهایت
به نفع کشور و مردم بود. برنامه تعدیل، مقدمه آزادسازی اقتصاد بود. کشور به ارز و نفت وابسته بود.
ما تا کی می‌توانستیم ارز را دونرخی نگه داریم؟ اگر مبارزه با رانت کار خوبی است پس نمی‌شود ارز دونرخی باشد. این اتفاق باید می‌افتاد و واقعا باید جسارت آقای هاشمی و تیم ایشان را برای انجام این کار تمجید کرد. آقای هاشمی حرف مردم و تاریخ را به جان خرید و این جراحی را انجام داد. دولت نهم از ترس از دست رفتن رای مردم نتوانست مساله سوخت را حل کند و بنزین را سهمیه‌بندی کرد. در حالی که اغلب معتقدند نرخ بنزین را باید آزاد کنند. خود آقایان ناراضی هستند. یکی از نمایندگان اصولگرای مجلس گفته بود هیچ ملت فلک‌زده‌ای این گونه تحت فشار قرار نگرفته است. انجام جراحی اقتصادی جرات می‌خواهد. آزادسازی نقطه آغاز حرکت و پیشرفت اقتصادی، آغاز اعتماد سرمایه‌گذاران به یکنواختی و ثبات اقتصادی بود.
اما همین جسارت در حوزه فرهنگ نبود. در حالی که جامعه مدنی در آن سالها در این حوزه بسیار آمادگی داشت و فعال بود.
آقای هاشمی وقتی آمد گفت من اولویت کشور را اقتصاد و سازندگی می‌دانم. دولتی که بگوید من همه مسائل را حل می‌کنم در نهایت هیچ چیز را درست نخواهد کرد. کسی مانند مصدق با هزار مشکل و مساله مواجه بود اما گفت تنها دو موضوع اصلاح قانون انتخابات و ملی شدن نفت را حل خواهد کرد. آقای هاشمی هم با یک واقع‌بینی که حوزه فرهنگ حوزه سختی است، حوزه اقتصاد را در اولویت قرار داد. آقای هاشمی بارها می‌گفت حوزه فرهنگ، حوزه‌ای نیست که کسی با آمریت بتواند در درازمدت مدیریت کند. به نظر ایشان مساله اول، مساله اقتصاد و معیشت مردم بود. الان هم این حوزه جزو اولویت مردم است. آخرین نظرسنجی هم می‌گوید 80 درصد مردم مسائل اقتصادی را مهم می‌دانند. 57 درصد مردم گرانی، 33 درصد بیکاری، 29 درصد مسکن، 11 درصد سهمیه‌بندی بنزین را مساله حاد جامعه دانسته‌اند. من مسوول نیستم که از تمام اتفاقات دوره سازندگی دفاع کنم اما می‌‌خواهم این را بگویم آقای هاشمی واقع‌گرا بود. قصد هم نداشت قهرمان شود فقط می‌خواست کاری در کشور انجام شود. ایشان حوزه فرهنگ را حوزه سختی می‌دانست و نمی‌‌خواست انرژی خود را صرف کاری بکند که خودبهخود اتفاق می‌افتاد. ایشان خواست موانع اقتصادی این فرآیند را از سر راه بردارد. اما در پاسخ سوالتان باید بگویم آن جمع پیرامون آقای هاشمی بر مبنای ضرورت‌ها کار می‌کردند و واقعیات و ضرورت‌های کشور را مد نظر قرار میدادند.
قبول که تمام پروژه‌هایی که انجام شد بنا به ضرورت بود و قرار بود که در فرصت مناسب تاسیساتی که دولت با دخالت در حوزههای مختلف ایجاد کرده است به بخش خصوصی واگذار شود. سوال این است که این زمان مناسب کی بود؟ شما هنوز هم یکی از منتقدان مدیریت شهری هستید یعنی فکر نمی‌کنید مدیریت شهری به مردم منتقل شود؟
بحث شورای شهر از جنس بحث واگذاری شرکت‌های دولتی به مردم نیست. من معتقدم در جامعه اول باید نهادهای اقتصادی پس از آن طبقات مشخص شکل بگیرد. ما تا وقتی که ندانیم کدام بخش از مردم چه چیزی می‌خواهند و هر روز به دنبال یک شعار دهان پرکن این سو و آن سو می‌روند دچار مشکل سیاسی خواهیم بود. زمانی انتخابات آزاد معنا پیدا می‌کند که اقشار جامعه منافع مشخص و معین داشته باشند و تکلیف طبقات مختلف کارگر، کارفرما، بازرگان و کشاورز دست‌کم برای خودشان مشخص شده باشد. در حوزه اقتصاد ما دو سال بعد از تاسیس شهروند آمادگی واگذاری آن را داشتیم. از زمانی که روزنامه همشهری به خودکفایی رسید ما آماده واگذاری بودیم. پیشنهاد دادیم که امتیاز به خود موسسه واگذار شود. سهام شرکت هم به مردم. اما اجازه ندادند.
چه کسانی مخالفت کردند؟
موانعی بود. ترکیب دولت به هم خورده بود. وزارت کشور و وزارت ارشاد مخالف بودند. نوعی بدبینی حاکم بود که فکر می‌کردند کسی به دنبال منافع خاصی هست.
این بخش‌ها جزو دولت بودند. یعنی دولت آقای هاشمی این‌قدر ناهماهنگ بود؟
جناحی که این بخشهای دولت را در دست داشت با اکثریت دولت به لحاظ فکری زاویه داشت.
برگردیم به بحث شوراها. علت مخالفت شما با مدیریت شوراها چیست؟
من با شوراها مخالف نیستم. اما وقتی در جامعه‌ای هنوز افکار عمومی و احزاب کامل شکل نگرفته‌اند و آزادی احزاب به معنای واقعی کلمه به دست نیامده است، این مکانیسم‌ها جواب نمی‌دهد. آزادی انتخابات با آزادی احزاب معنا می‌یابد. در همین کشور همسایه‌مان، پاکستان، وقتی احزاب بعد از ترور خانم بوتو دچار مشکل شدند دولت اعلام کرد که با مشورت احزاب انتخابات را به تعویق می‌اندازد. یعنی اگر احزاب برای انتخابات آمادگی نداشته باشند، انتخابات واقعی نیست. مردم باید به برنامه احزاب رای دهند.
انتقاد من به شوراها این است که وقتی تحزب در این کشور جا نیفتاده است به رای گذاشتن مدیریت شهری، بحران کلانشهرها را با مشکل مدیریتی مواجه می‌کند، کما اینکه کرده است. تا وقتی احزاب شکل نگیرند شما مدیریت بحرانی شهرها را به دست کسانی سپرده‌اید که در درون خود اختلاف دارند و برنامه توسعه‌ای ندارند.
اما فرآیندهای اجتماعی هم مانند فرآیندهای فیزیکی نیستند که دقیقا پشت سر هم بیایند. بسیاری از روندهای اقتصادی و سیاسی با یکدیگر همزمان هستند.
بله. این روندها با هم تعامل دارند اما از جایی شروع شد که کمتر با مانع برخورد کنیم. الگوی دولت هاشمی، کم‌هزینه‌ترین الگو بود. یعنی هدف این بود که به‌تدریج وضعیتی در جامعه شکل می‌گرفت که توسعه خودبهخود شکل خود را پیدا می‌کرد و سایر الزامات آن هم مطرح می‌شد.
در آن زمان پروژه‌هایی که انجام شد تنها بنا به ضرورت بود یا فکر برنامه‌ریزی شده خاصی هم در پس آن بود؟
تجربه خوبی در مدیریت شهر تهران و اصفهان وجود داشت. فرصتی شد که پس از گذشت بحران‌های اولیه انقلاب از حدود سال 61 در اصفهان استاندار شوم. از همان زمان نسبت به مسایل شهری حساسیت برانگیخته شد. خیلی غریب بود که در اوج انقلاب و جنگ کسی از نظافت شهری حرف می‌زد. حتی روایت جمع‌آوری میکردیم در حمایت از بهداشت شهری و اینکه مثلا این زباله‌‌های شهری تنها میکروب و کثافت نیست. آثار شیطان است. این تجربه‌ای بود که خواسته شد به تهران منتقل شود.
پیشنهاد از طرف آقای هاشمی بود؟
آن زمان وزیر کشور آقای نوری بود. ایشان پیشنهاد داد من به تهران بیایم که قبول نکردم. ایشان گفت بیا با آقای هاشمی صحبت کن و وقتی من پیش آقای هاشمی آمدم ایشان مرا توجیه کرد.
آن زمان بحث انتقال پایتخت هم مطرح بود. شما مانع اجرای طرح شدید؟
البته آن زمان هنوز بحث جدی نشده بود. مرحوم کازرونی، وزیر مسکن وقت با جمعی این بحث‌ها را مطرح می‌کردند. قضیه تحلیل علمی شد. سوال این بود که پایتخت را منتقل کنیم که چه شود؟ قرار است مسایل تهران حل شود یا قرار است دولت از این گرفتاری خلاص شود؟ گفته شد نمی‌شود دولت از تهران برود و تهران با معضلات‌اش بدون حامی بماند. با کمک جمعی از اساتید دانشگاه‌ها تحقیقی انجام گرفت که تجربیات انتقال پایتخت در سایر کشورها را تحلیل کرده بود. پاکستان، برزیل و ترکیه از نمونههای شاخص بودند که تجربه‌شان نشان می‌داد با انتقال پایتخت به هیچ‌وجه مشکلات شهر مبدا حل نشده و چه‌بسا این مشکلات دامنگیر شهر مقصد هم شده است.
وقتی ساختار سیاسی فدرال نیست و خصلت متمرکز دارد طبیعتا تمرکز قدرت، تمرکز سیستم‌های اداری و تمرکز جمعیت را به دنبال دارد. پایتخت جدید برزیل که با 96 میلیارد دلار وام بانک جهانی ساخته شد و قرار بود حداکثر 500 هزار نفر جمعیت داشته باشد، حداقل 3 یا 4 میلیون جمعیت دارد. شهرهای قدیمی هم روز به روز با مشکلات بیشتری روبه‌رو می‌شوند. بنابراین تحلیل این بود که انتقال پایتخت تجربه موفقی نبوده است و تا سیستم سیاسی فدرال و غیرمتمرکز نشود این گونه مشکلات رفع نخواهد شد.
متخصصان سازمان برنامه و بودجه که برنامه‌های توسعه را نوشتند و پروژه تعدیل را طراحی کردند حلقه پیرامون آقای هاشمی را تغذیه فکری نمی‌کردند؟ مرحوم نوربخش نقشی نداشت؟
بله ایشان بود و بسیار تاثیر داشت. مدیران زیاد با نیروهای متخصص و تکنوکرات در ارتباط بودند و افکار رد و بدل می‌شد. کسانی که امروز جزو کارگزاران هم نیستند آن زمان جزو این حلقه بودند.
این تعبیر وجود دارد که پروژه توسعه آمرانه و کسانی چون شما شکست خورده است. آیا این ناکامی را قبول دارید؟ به هر حال آن پروژه تداوم پیدا نکرد. فکر نمی‌کنید اگر این پروژه اصلاح اقتصادی با توسعه سیاسی همراه می‌شد موفق‌تر بود؟
اولا این اتفاق افتاد. شما باید میان کسانی که نمی‌‌خواهند کاری را انجام دهند و کسانی که می‌خواهند آن کار را انجام دهند و با مانع روبه‌رو شده‌اند تفاوت قایل شوید. هیچ تیمی را به خاطر آنکه با مانع روبه‌رو شده است نمی‌توان تخطئه کرد.
اما من معتقدم دولت سازندگی در رسیدن به اهداف‌اش موفق بوده است و این دولت سازندگی بود که جامعه مدنی را متولد کرد. آنچه در دولت سازندگی اتفاق افتاد بسترساز شکل‌گیری و ایجاد جامعه مدنی شد.
آیا تاریخ ژن دارد؟ تکرار یکی- دوباره حادثه‌ای را می‌توان به پای اتفاق نوشت. اما اگر قریب به دو قرن تحولات کشوری بر یک پاشنه بچرخد آیا نمی‌توان در پس تاریخ، ژن دید؟ در طول دو سده گذشته نوسازی جامعه در دستور کار نهاد دولت در ایران قرار گرفته است. البته این خود حکایتی طولانی دارد. در شرایطی معماوار، دولت همواره در میانه عشق و نفرت به اصلاحات در رفت‌وآمد بوده است. اینگونه است که معماران اصلاحات اجاره‌نشین‌هایی بیش نبودند که زمانی به خانه دولت فراخوانده می‌شدند و زمانی دیگر اسباب – و چه‌بسا جان و حیثیت – خود را بر کناره در می‌دیدند. اینگونه است که خواندن دوره‌ای دو، سه ساله از تاریخ معاصر ایران به فهم تمامی آن کفایت می‌کند که این تاریخ به تمامی تکرار در تکرار است. آنهایی که قریب به یک دهه پیش در استقبال از غلامحسین کرباسچی در بازگشت از زندان او را امیرکبیر زمان خواندند شاید درک مبهمی از این ماجرا داشتند. پس از 10 سال غلامحسین کرباسچی روبه‌روی کسانی قرار گرفت که بر شباهت او و امیرکبیر اصرار داشتند.
او که در همان روزهای دادگاه و زندان هم ماجرای لقب امیرکبیری را جدی نگرفته بود هرگونه شباهت را رد می‌کند. برای ادعای خود لیستی از خدمات امیرکبیر را فهرست می‌کند تا نشان دهد قیاس او و امیرکبیر مع‌الفارق است. تاسیس همزمان دارالفنون و وقایع‌اتفاقیه، ساختن اولین بیمارستان و ایجاد ارگانی برای تنظیم روابط خارجی ایران برای نخستین بار، تاکید بر اداره امور از طریق مالیات و فرستادن دانشجو به خارج و آوردن اساتید فن به داخل از جمله نتایج نظم میرزا تقی‌خان است که توجه شهردار سابق تهران را به خود جلب کرده است. اما گویا از قیاس گریزی نیست. وقتی از معلومات مذهبی امیرکبیر می‌گوید به روایتی اشاره می‌کند که امیرکبیر در لحظه مرگ سرنوشت خود را جزای کسی دانسته بود که به آبادانی این دیار نفرین شده همت گماشته است. منظور میرزاتقی‌خان از سرزمین نفرین شده خود اشاره به روایتی مذهبی داشت.
به موجب این روایت پس از آنکه خسروپرویز نامه دعوت پیامبر اسلام را پاره کرد، پیامبر اسلام در حق او اینگونه نفرین کرده بود که: مزق الله ملکه! (خدا ملک او را فرو ریزد). کرباسچی می‌گوید آقای هاشمی در کتاب خود درباره امیرکبیر در پانوشتی این تعبیر از روایت را نادرست خوانده بودند و در واقع نفرین پیامبر را نفرین خاص خسروپرویز دانسته بودند. کرباسچی به یاد می‌آورد که در روزهایی که درگیر دادگاه و پرونده بود به رئیس‌جمهور پیشین پیشنهاد کرده بود این پانوشت را از کتاب حذف کند. گویی واگویه‌های واپسین امیرکبیر حقیقت داشت. آنچه باعث شد تا در سالگرد مرگ امیرکبیر به گفت‌وگو با شهردار اسبق بنشینیم، نه شباهت در سرنوشت- که زمانی وجه‌شبه شهردار و صدراعظم دانسته می‌شد- که تعریف‌شان از توسعه بود. هر دو مجری اصلاحات از بالا شدند و به توانایی دولت در نوسازی باور داشتند.
کرباسچی این شباهت را می‌پذیرد اما از این مدل توسعه دفاع می‌کند. نظرات کرباسچی با گذشت 10 سال دوری از مدیریت اجرایی چندان تغییر نکرده است. اما گویی شباهت در تعریف توسعه بی‌ارتباط به شباهت در سرنوشت نیست؛ کرباسچی امیرکبیر را توسعه‌گرا می‌خواند و می‌گوید کشوری که تحمل نظم و نوآوری مدیریت توسعه‌گرای امیر و قائم‌مقام را نداشت به فرجام میرزاآقاخان نوری و میرزا آغاسی دچار شد که کارگران را به کندن چاه بی‌آب وامی‌داشتند؛ چاهی که اگر آب نداشت برای کارفرما و کارگر نان داشت
تبلیغات
