بازرگان، لیبرالی تنها بود

  هنگامی‌که طرح کلی گفت‌وگو در خصوص لیبرالیسم در ایران با دکتر موسی غنی‌نژاد مطرح شد، او معتقد بود که “ می‌خواهید در مورد چیزی که وجود نداشته است گفت‌وگو کنید” غنی‌نژاد معتقد است که در ایران هیچ گاه جریانی با پروژه منسجم لیبرالیستی وجود نداشته است،او البته اصلاح توهم سیاسیون نسبت به لیبرالیسم و مفاهیم آن را نقطه حرکتی رو به جلو ارزیابی می‌کند.

آقای دکتر غنی‌نژاد آیا در کشور ما جریان فکری و سیاسی که بتوان واژه لیبرالیسم بر آن نهاد وجود داشته است؟
وقتی شما از لیبرالیسم سخن می‌گویید،درابتدا باید بدانیم که منظور از لیبرالیسم چیست ؟هر کسی تعریفی از این مفهوم دارد. آن تعریفی را که من به آن اعتقاد دارم عبارت است از محور قرار گرفتن فرد و فردیت انسان، حقوق فردی، آزادی‌های فردی و تصور دولت به عنوان حامی ‌این حقوق فردی که اساس اندیشه لیبرالی را تشکیل می‌دهد.
 
محور این اندیشه، فرد و شهروندان هستند و جامعه و دولت برای حفظ حقوق ذاتی و طبیعی افراد تشکیل می‌شود. این ایده در دوران جدید دراروپا شکل گرفته، در قانون اساسی کشورهای اروپایی،اعلامیه اولیه جهانی حقوق بشر در قرن هجدهم یا اعلامیه استقلال آمریکا آمده است.این از نظر من لیبرالیسم است و به این صورت من تصور نمی‌کنم جریان فکری لیبرالی در ایران شکل گرفته باشد. شاید بوده‌اند افرادی که در مورد آزادیهای فردی یا حکومت قانون حرف‌هایی زده باشند اما به صورت منسجمی‌اندیشه لیبرالیسم مدرن را دنبال نکرده‌اند.

گروهی مطرح می‌کنند که در سالهای دهه بیست،نوعی ناسیونالیسم لیبرال شکل گرفته و به طور مشخص مرحوم دکتر مصدق با توجه به دیدگاهشان در زمینه لزوم نظارت بر سلطنت یا پروژه دموکراسی‌خواهی در آن سالها به نوعی از اندیشه‌ای لیبرالی دفاع می‌کرده‌اند دیدگاه شما چیست؟
من قبلا هم در این زمینه با شما گفت‌وگو کرده‌ام و دیدگاه من در این زمینه مشخص است. ناسیونالیسمی‌که در دوره ملی شدن نفت به وجود می‌آید و مصدق نماینده آن است، هیچ سازگاری با اندیشه لیبرالی ندارد یعنی نوعی ناسیونالیسم دولت‌گرا است و ما ناسیونالیسم از نوع مدرن آن، یعنی شکل‌گیری یک نظام منسجم حقوقی برای ایجاد بازارهای رقابتی را نمی‌بینیم. ناسیونالیسمی‌که دکتر مصدق از آن دفاع می‌کرد نوعی ملی‌گرایی سنتی و تبلیغ اجنبی ستیزی برای جلب آرای مردم و محبوبیت سیاسی بود. و این چیزی است که در آن نهضت اتفاق افتاده است.
 
من معتقدم آن ناسیونالیسم نه فقط هیچ گاه در تاریخ معاصر ما مفید نبوده بلکه بسیار هم مخرب بوده است و هیچ ارتباط منطقی و عقلی با لیبرالیسم ندارد. گرچه گروهی می‌گویند دکتر مصدق طرفدار آرای مردم بود و به دموکراسی اعتقاد داشت. من در نیت خیر دکترمصدق و سایر افراد موثر در آن نهضت شکی ندارم اما در اینکه رویکرد او به مباحث سیاسی و اقتصاد مدرن عقب مانده و اشتباه بود هم شکی ندارم.

در ابتدای پیروزی انقلاب، دولت موقت به رهبری مهندس بازرگان بر سر کار می‌آید، این دولت از سوی گروه‌های مختلفی به لیبرالیسم منتسب می‌شود. خود مرحوم مهندس بازرگان نیز در موارد مختلف بر لیبرال بودن خودشان تاکید داشته‌اند. آیا از نظر شما می‌توان دولت موقت را یک دولت لیبرالی دانست؟
چند موضوع در این سوال است که باید از هم تفکیک شود یکی تفکیک شخصیت مرحوم بازرگان از دولت موقت و نهضت آزادی است که این دو از یک سنخ نبوده‌اند. دوم بحث اینکه لیبرالیسم در اول انقلاب به به چه معنا به کار می‌رفت؟ اینکه می‌گفتند دولت بازرگان لیبرال است و بنابراین در مقابل انقلاب ایستاده است؛ عمدتا تبلیغات چپ‌ها و حزب توده بود . این یک بازی سیاسی بود تا با طرح این موضوع و ایجاد فشار سیاسی، دولت بازرگان را به سمت گرایشات سوسیالیستی بکشند.
 
البته در این راه چپ‌ها خیلی موفق عمل کردند. امروزه و بعد از 30 سال باید بدون حب و بغض به عملکرد دولت موقت نگریسته شود. آن دولتی که در آن زمان به لیبرالیسم متهم می‌شود، دولتی بود که بانکها وبسیاری از شرکتهای بزرگ را دولتی کرد، کدام دولت لیبرال و اندیشه لیبرال چنین کاری می‌کند؟چه کسی می‌تواند چنین کاری را انجام دهد و بعد بگوید که من لیبرال هستم؟ ما نباید گول این حرف‌ها را بخوریم که چون حزب توده می‌گفت دولت موقت لیبرال است، پس این گونه بوده است. به نظر من نه دولت موقت لیبرال بود و نه نهضت آزادی هیچ گاه لیبرال بوده است.

خود مرحوم بازرگان چطور؟آیا ایشان،مواضع و آرایشان به لیبرالیسم نزدیکی داشته است؟
مرحوم بازرگان یک شخصیت برجسته سیاسی و یک آدم استثنایی با بینش معتدل سیاسی بود. اما بازرگان بسیار تنها بود. پس از بازرگان تنها نمی‌توان به عنوان یک گرایش و جریان سیاسی نام برد. او در ابتدای انقلاب در واقع چهره‌ای بود در میان سایر کارگزاران دولت موقت و نیروهای سیاسی موجود در آن زمان. بازرگان همواره می‌گفت که من یک فرد اصلاح‌گر هستم و نه انقلابی. به اعتقاد من بازرگان فردی بود که بیشترین نزدیکی را در مقطع انقلاب به اندیشه سیاسی لیبرالیسم بر پایه دفاع از حقوق و آزادی‌های فردی داشت اما آقای بازرگان به هیچ وجه نتوانست دیدگاه‌های خود را عملی سازد یا یک جریان فکری منسجم ‌بر مبنای لیبرالیسم ایجاد کند و بعدها در خاطرات او شما می‌بینید که مرحوم بازرگان چقدر در خود نهضت آزادی یک شخصیت تنها بود.

آقای غنی‌نژاد ما در بعد از انقلاب شخصیتی مانند دکتر سروش را داریم که با توجه به آرا و عقایدشان بسیاری او را یک متفکر لیبرال می‌دانند، آیا از نظر شما دکتر سروش بر پایه مواضعش فردی لیبرال محسوب می‌شود؟
من هیچ وقت ندیده‌ام که آقای دکتر سروش در زمینه لیبرالیسم موضع‌گیری مشخصی کرده باشد. شخصا و با توجه به مواردی که از ایشان خوانده‌ام، معتقدم به‌رغم اینکه ایده‌های خوبی هم در مباحث سروش وجود دارد، اما در کل،سروش فاقد اندیشه سازگار و منسجمی‌است. بنابراین یک برنامه منسجمی‌از اندیشه او بیرون نخواهد آمد. یک انتقاد جدی که به سروش وارد است عدم ورود او به مباحث اقتصادی است.اگر شما در اندیشه سیاسی مدرن به مباحث اقتصادی نپردازید همواره یک پای بحث شما لنگ خواهد زد. دکتر سروش بیش از آنکه یک اندیشه سازگار را مطرح کنند یک نوع آشوب فکری درست می‌کنند. البته چون این آشوب فکری در جهت انتقاد از اقتدارگرایی و دفاع از نوعی آزادیهای مدنی است،برای جوانان ما جذاب است. اما من معتقدم که از مباحث ایشان چیز به درد بخوری برای مملکت ما در نخواهد آمد.

بعد از پایان جنگ دولت آقای‌هاشمی‌سیاستهایی را پیگیری کرد که مبتنی بر اقتصاد آزاد بود با توجه به این، آیا می‌توان این دولت را دولتی با گرایشات لیبرالی دانست؟
به نظرم اتفاقی که در دولت‌هاشمی‌افتاد، در کل، سیاستهای درستی برای خروج از بن‌بستی بود که اقتصاد ایران به دلیل اعمال یک اقتصاد دولتی در دهه اول در آن گرفتار آمده بود.دستاوردهای آن هم،چه در زمینه‌های اقتصادی و چه سایر زمینه‌ها فوق‌العاده زیاد بود. اما آنقدر منتقدان بی‌انصاف زیاد بودند که این دستاوردها را زیر سایه بردند و راست‌های افراطی و چپهای اقتصادی دست به دست هم دادند تا بگویند که سیاستهای تعدیل اقتصادی غلط است. البته خود این سیاست‌ها هم ایراد درونی داشت و سیاستمدارانی که از این نگاه اقتصادی دفاع می‌کردند به خوبی توجیه نبودند. مثلا سیاستهای پولی و اقتصادی که پیگیری شد صحیح نبوده و منجر به تورم بالا شد. این نشان می‌دهد که سیاستهای اقتصادی در دولت‌هاشمی‌ یک پروژه منسجم و یک مرکز فرماندهی منسجم نداشت.

برخی سیاستهای دولت دوم‌هاشمی‌را نوعی بازگشت از سیاستهای دوره اول که به اعتقاد شما رویکرد صحیح هم داشت می‌دانند، نظر شماچیست؟
ببینید در دوره دوم،‌هاشمی‌تحت فشارهای فراوان چپ و راست و عقب‌نشینی کرده و سیاستهای اقتصادی خود را تعلیق کرد. یعنی ادامه نداد. این تعلیق از سوی دیگر به دلیل اشتباهات خود دولت‌هاشمی‌در زمینه سیاستهای ارزی بود که موجبات تورم بالا را فراهم آورد.در نتیجه کسانی که تبلیغ می‌کردند که این سیاست‌ها به ضرر اقشار کم در آمد است در موضع قدرت قرار گرفتند و در این دوره این سیاست‌ها پیگیری نشد و سیاست اقتصادی به شکلی روزمره ادامه داشت تا اینکه دوم خرداد 76 اتفاق افتاد.

در دوم خرداد 76 می‌بینیم که مباحثی جدی در ارتباط با لیبرالیسم است و مسائلی همچون جامعه مدنی یا آزادیهای فردی - سیاسی یا حق مشارکت موثر سیاسی مطرح می‌شود، آیا از نظر شما اصلاح‌طلبان به دنبال پیاده کردن اندیشه اصلاحی بر مبنای یک تفکر لیبرالیستی بودند؟
در نهضت دوم خرداد به‌رغم اینکه شعار جامعه مدنی در نهضت دوم خرداد طرح شد، اما من به ضرس قاطع می‌توانم بگویم که مطرح کنندگان شعار جامعه مدنی نمی‌دانستند که اساس این جامعه مدنی چیست؟هدف آنها در واقع گرفتن قدرت سیاسی و اعطای نوعی آزادی‌های سیاسی به مردم بود. بنابراین پروژه منسجمی‌پشت حرکات آنها نبود. پس نمی‌توان مدعی شد که آنها از یک اندیشه لیبرالی بر اساس یک پروژه منسجم دفاع می‌کرده‌اند.
 
البته از ایده سوسیالیستی هم دفاع نمی‌کردند. در اصل معلوم نبود از چه چیزی دفاع می‌کنند! آنها از آزادیهای سیاسی و فرهنگی دفاع می‌کردند اما به مباحث اقتصادی بهای کمی‌می‌دادند چرا می‌گوییم که آنها مفهوم جامعه مدنی را نمی‌دانستند؟ چون مهمترین جنبه جامعه مدنی همان بحث اقتصاد آزاد است یعنی بدون اقتصاد آزاد جامعه مدنی بی‌معناست. ما هر قدر در آن سالها تلاش کردیم که اهمیت اقتصاد را به این دوستان یادآور شویم بی‌فایده بود. اگر خاطرتان باشد آنها همواره بر اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی تاکید می‌کردند و دیدید که نتیجه کار چگونه شد.

با توجه به فاصله گرفتن از سالهایی که عنوان لیبرالیسم به عنوان یک ناسزای سیاسی بکار می‌رفته است،در حال حاضر برخی گروه‌های سیاسی علنا خود را لیبرال می‌دانند مثلا کارگزاران اعلام می‌شود یک حزب لیبرال دموکرات مسلمان است، آیا این حزب با توجه به سیاستهایش لیبرال محسوب می‌شود؟
من البته بسیار خرسندم که در این مملکت واژه لیبرال ناسزای سیاسی محسوب نمی‌شود اما در مورد اینکه کارگزاران لیبرال است یا خیر باید از خود آنها سوال کنید.