پول نفت را بگیر حرف نزن
آرشیو
چکیده
متن
روابط نفتی دهه پنجاه میان پهلویها و سعودیها روابط پیچیدهای است. شهروند امروز در گفتوگو با حسین کاظمپور اردبیلی نماینده سابق ایران در اوپک این روابط و بازیهای سیاسی نفتی را بررسی کرده است.
آقای کاظمپور، برخی تحلیگران معتقدند عربستان سعودی بعنوان متحد آمریکا، با ریختن بشکههای نفتش به بازار در اواسط دهه 50 بهدنبال سست کردن رژیم ایران بهعنوان یک رقیب نفتی بود.
اگر میگویید عربستان دستنشانده آمریکا بوده است، ایران هم که آن زمان دستنشانده آمریکا بود. ایالات متحده هم که به هر دو دستور میداده است. مگر آمریکا مریض بود به یکی دستور دهد تا رژیم نوکر دیگری را براندازد. من این موضوع را درک نمیکنم. نباید همیشه دنبال فرضیههای توطئهای بود. اگر بخواهیم به این تحلیلها توجه کنیم آنوقت باید حرفهای بیربط برخی سیاستمداران اسبق و روزنامهنگاران لسآنجلس را بشنویم که درباره تاثیر برخی کشورهای دیگر در تغییر حکومت وقت ایران صحبت میکنند. در حالیکه این حرفها نیست. انقلاب اسلامی ایران کاملا متکی به نیروی دینی مردم، ملی و با رهبری یکی از همین مردم بود.
در این که تردیدی نیست. بحث ما چیز دیگری است. از میان عوامل متعددی که منجر به سقوط شاه شد تاثیر نفت و بازیهای نفتی را بررسی میکنیم نه علل پیروزی انقلاب را. این فرضیهها را حتی درباره فروپاشی اتحادجماهیر شوروی هم مطرح میکنند. یعنی عدهای بشکههای نفتی عربستان را عامل کاهش شدید درآمدهای نفتی شوروی و در نتیجه فروپاشی آن میدانند. درباره پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران هم برخی، بالا بردن تولید نفت عربستان را بیتاثیر نمیدانند تا درآمد ایران کاهش یابد. بیشتر مایلم نقش بازیهای نفتی عربستان را بررسی کنیم.
بررسی میکنیم. اینکه کشورهای مختلف اقداماتی را در مقاطع مختلف بر اساس استراتژی ملیشان انجام میدهند که ممکن است بر دیگر کشورها اثر بگذارد خاص عربستان سعودی نیست. همه اینکارها را میکنند.
همه باید از این کارها بکنند. مثلا وقتی عربستان میبیند که ونزوئلا در مقطعی یک میلیون بشکه در روز بیشتر از سهمیهاش، نفت تولید میکند و سهم عربستان را در بازار نفت آمریکا کاهش میدهد، خودش عرضهکننده اول نفت به آمریکا میشود و گرایش آمریکا را برای سرمایهگذاری و توجه بیشتر به مکزیک وکانادا و ونزوئلا جذب میشود طبیعی است که عربستان سعودی به جهت منافع ملیاش وارد صحنه شود و با کاهش قیمت نفتاش و عرضه بیشتر نفت در آن مقطع نگذارد ونزوئلا بازار آمریکا را از دستش درآورد. اگر عربستان همواره از آمریکا دستور میگیرد که قاعدتا نباید با این حرکت، آمریکا را از تامین نفتش از کشورهای هم قاره و نزدیکاش دور کند!
اتفاقا گفته میشود بشکههای نفتی عربستان سعودی در سقوط دولت قبل از هوگوچاوز نقش داشت؟ با همین روشی که شما گفتید.
درست است که سیاست عربستان در عرضه بیشتر نفت با قیمت پایینتر به آمریکا باعث از دست رفتن بخشی از بازار ونزوئلا و در نتیجه کاهش درآمد آن کشور شد. همین موضوع هم باعث بدهکاری این کشور و بحرانهای اجتماعی و سیاسی در ونزوئلا شد اما عربستان به دنبال منافع ملیاش بود نه اینکه دولت ونزوئلا را ساقط کند تا کسی مثل چاوز سرکار بیاید. برای عربستان دولت چاوز با دولت قبلیاش فرق نمیکند. سعودیها میخواستند ونزوئلا از سیاست انرژیای خودش برای حضور بیشتر در آمریکا عقبنشینی کند و یا نتواند آن سیاست را پیش ببرد. حالا اگر تاثیرگذاری در سیاست انرژی ونزوئلا توسط یک جریان اجتماعی داخلی آن کشور به تغییر حکومت تبدیل شده است به عربستان ارتباطی ندارد. چون اگر با فرض شما عربستان در خدمت آمریکاست چرا حکومت ضدآمریکایی چاوز را در ونزوئلا بر سر کار میآورد.
اجازه بدهید نقش بشکههای نفتی عربستان را در سستی پایههای رژیم پهلوی دوم بررسی کنیم. نه اینکه بگویم عربستان میخواسته شاه را سافط کند، بلکه منظورم این است که بهصورت تئوری نتیجه سیاستهای انرژی سعودیها را بر تحولات ایران ارزیابی کنیم.
میتوانیم بگوییم که عربستان سعودی به جهت استراتژی انرژیاش که قطعا پیوند ناگسستنی با استراتژی امنیت ملی و روابط خارجیاش دارد توانسته در طول مدتی که نفت تولید کرده است طراحیهایی انجام دهد که در موقعیت فعلی قرار گیرد. این جایگاه فعلی عربستان ناشی از عمل و عکسالعملهای تاریخی آنها است: از جذب سرمایه گرفته تا تخریب حریف، هر حریفی، از ونزوئلا تا ایران و حتی عراق.
یعنی عربستان در جنگ اخیر عراق هم نقش داشته است؟
تصورم این است که جنگ عراق و ایران به سود عربستان بود و هرچقدر افزایش تولید نفت عراق به تعویق بیفتد به نفع عربستان است. کدام کشور تولیدکننده نفت اینرا دوست ندارد؟ بنده میگویم اکوادور هم دوست دارد. فقط ایران در حال حاضر سیاست حمایت از عراق را دارد و کمک به ثبات آنها میکند. هرچند هیچ منافعی هم در منطقه نداشته باشد. چون یک رقیبی که ظرفیت آتی تولید نفت دارد دیرتر به بازار میآید. شما حتی اگر یک بقالی داشته باشید و مغازه کناریتان خالی باشد دعا میکنید جواهرفروشی شود تا بقالی و طبیعی است که نگران مشتریتان باشید. معنایش نه همسویی سیاسی است نه ضدیت با مالک مغازه و نه چیز دیگر.
هر کشور در جهت منافع ملی خودش اینکارها را انجام میدهد.
بله طبیعی است. ولی سوال شما را نمیدانم. چطور عربستان به سقوط شاه کمک کرد؟
آیا میتوانیم بگویم که بشکههای نفتی عربستان در جهت منافع ملی خودش، برتحولات دیگر کشورها نظیر تحولات دوره پهلوی دوم اثر گذاشته است؟
قرینهای ندارم ولی هر کشوری اینکار را میکند. حرفم ایناست که یک کشور را نباید جدا کرد. من میگویم کویت هم این کار را میکند و هر تولیدکنندهای ممکن است بکند.
چطور شد در آن مقطع که قیمت نفت توسط کشورها تعیین میشد نه بازار، شاه قیمت نفت را افزایش داد. با اینکه عربستان مایل به آن نبود؟
اینکه در داخل، اینطور تبلیغ کردند که افزایش قیمت نفت تنها به دلیل خواست شاه و پافشاری او بود، نمیدانم. هرکسی برای افکار عمومیاش پدیدهها را به نوعی نشان میدهد که خود را تامینکننده منابع ملیاش معرفی کند! ما هر جا تیر نشست دورش را دایره میکشیم که ما به هدف زدیم.
بحث ایدئولوژیک نمیکنم. به لحاظ فنی میخواهم بدانم چطور شد که در دوران شاه قیمت نفت به یکباره افزایش پیدا کرد؟
شما فکر میکنید چه کسی توانسته است قیمت نفت را به 140 دلار برساند.
فکر میکنم تحولات بازارهای بینالمللی و مجموعه عوامل موثر برآن.
چرا عربستان این کار را نکرده باشد؟ شما که فرضیهای دارید که چون عربستان متحد آمریکا است پس نباید به منافع آمریکا با قیمتهای بالا ضربه بزند. اگر بنده به شما بگویم که عربستان طرفدار قیمت 140 دلاری است شما چه میگویید؟
میتوان اینطور تحلیل کرد که پس از یازدهم سپتامبر به جهت سقوط جایگاه عربستان در عرصه بینالمللی، این بار عربستان بازی جدیدی را آغاز کرده است تا با بالا رفتن قیمت نفت، نگاه همگان را بهعنوان آرامشدهنده بازار، به سوی خود جلب کند؟
من نمیدانم و با این نوع دیدگاهها مشکل دارم. عمومیسازی غلط است. نگاه همه یا هیچ وجود ندارد. بعد از قضیه یازدهم سپتامبر، عربستان سعودی بهعنوان کشوری که اکثریت القاعده وطالبان ملیت سعودی داشتند بهعنوان کانون عرضه ظرفیتهای تروریستی در افکار سیاسیون آمریکا شناخته شد. معنایش این نیست که حکومت عربستان موافق این گروه باشد. کما اینکه هیچوقت ایالات متحده هم به حکومت عربستان نگفته تروریستپرور. اگر از هر 100 نفر القاعدهای 90 نفر سعودی باشند ولی حکومتش در تعامل با تامین امنیت آمریکا علیه تروریسم باشد کشوری خواهد بود که همسو با ایالات متحده حرکت میکند.
بنابراین صرفنظر از عوامل تاثیرگذار در بالا رفتن قیمت نفت، میتوان گفت که عربستان خود باعث افزایش قیمتهای نفت شده است تا همزمان بهعنوان منجی نفتی دنیا جایگاهش را تثبیت کند. آیا این فرضیه را تایید میکنید.
چرا شما دنبال فرضیهسازی از وقایع هستید. آن غلط!؟ عوامل متعددی باعث بروز یک واقعه میشوند. گرفتن وقایع و براساس آن فرضیهپروری کار درستی نیست. این فرضیهها درست نیست.
این مطلب با گفته قبلیتان درباره منافع عربستان از قیمتهای بالای نفت تناقض دارد.
من سوال کردم. گفتم چرا نباید گفت که قیمتهای بالای نفت خواسته عربستان باشد. عربستان میگوید ما قیمتهای بالای نفت را نمیخواهیم اما پولش را میگیرد. مگر آنوقت که ایران نفت را 6 دلار میفروخت 30 دلار نمیخواست. معلوم است که میخواست. آنچه که قیمت بازار است را به ما میدهند. اما آنچه اعلام میشود صرفا یک روابط عمومی است. بنده الان بگویم ایران خواهان کاهش قیمت نفت است. حالا یک انفجاری درعراق پیش بیاید و 10 دلار نفت گرانتر شود. کسی نخواهد گفت در فروش نفتم 10 دلار تخفیف دهم. بنابراین عربستان یک سیاست برای افکار عمومی دارد، یک سیاست برای افزایش درآمدهایش دارد و یک سیاست برای حمایت و تامین امنیتش دارد. یک سیاست هم برای جذب سرمایه دارد و یک سیاست هم برای بازگذاشتن تنگه هرمز.
برای همه اینها عربستان سعودی طراحی دارد. برای تنگه هرمز باید با ایران تعامل کند. برای جذب سرمایهگذاری و مساله امنیتیاش با آمریکا تعامل کند و پول نفتش را به دلار نگه دارد. همزمان با همه این سیاستها در افکار عمومی هم اعلام میکند که علاقهمند نیست قیمت نفت 140 دلار باشد. حالا شما میتوانید اسم این سیاستها را توطئه، همسویی یا هرچیز دیگر بگذارید. اما من میگویم هر سیاستی، عوامل خاص خودش را میطلبد که نتیجه این سیاستها هم وضع موجود است.
آقای کاظمپور، اینطور که در حرفهایتان، سعی میکنید کاملا دیپلماتیک باشد، دریافتم جنابعالی بازی نفتی عربستان را رد نمیکنید.
من اسم چنین چیزی را بازی نمیگذارم. میگویم هرکشور بر اساس منافع ملیاش تفکیک حوزه دارد و سعی میکند در این حوزهها تاثیر بگذارد و آن را در جهت منافعاش تغییر دهد.
اجازه بدهید یک مثال نزدیکتر بزنم تا بتوانیم راحتر بحث کنیم. آیا میتوان نقشی برای بشکههای نفتی عربستان در پایان جنگ ایران و عراق قائل شد؟ به این معنی که در اواخر دهه 60 شمسی با افزایش تولید نفتش باعث کاهش قیمتها ونهایتا کاهش درآمد نفتی ایران شد تا خزانه ما برای ادامه جنگ خالی باشد.
اول باید تعریف کنیم که آیا نقش عربستان ایناست که آن جنگ را پایان دهد یا ادامه؟ آیا میتوان گفت که عربستان در شروع جنگ نقش داشته و به عراق پول داده، بندر و امکانات داده است تا جنگ طولانی شود. اگر اینطور باشد مگر مریض است که بخواهد در تمام شدن جنگ نقش ایفا کند؟ اینها تناقض دارد.
اینطور که شما تجزیه و تحلیل میکنید یعنی ازنفت نمیتوان اصلا بهعنوان ابزار سیاسی استفاده کرد!
اصلا چنین حرفی نمیزنم. معتقدم ممکن است عربستان سعودی در مقطعی، براساس انگیزههای دیگری اقداماتی کرده باشد که تاثیرش بر ایران کاهش ذخایر خزانهاش باشد. اما اینکه بگویند نفت را کردهاند 6 دلار تا جنگ تمام شود درست نیست. ولی ممکن است این امر خزانه ما را خالی کرده باشد دیگر جنگ ما فقط به خاطر اینکه پول نداشتیم تمام شد؟ باید ببینیم عربستان سعودی از جنگ دو کشور بزرگ تولیدکننده نفت که اجازه افزایش تولید به آنها نمیدهد سود بیشتری میبرد یا از تمام شدنش ؟! حالا ممکن است شما بگویید آمریکاییها یک وقت میخواستند جنگ شروع شود به عربستان گفتند، یک روز هم که میخواستند تمام شود باز به عربستان گفتند. جواب من این است که اگر تمام کلیدها دست عربستان است که ما ولمعطلیم! در حالی که اینطور نیست. اینها فضاسازی ژورنالیستی است.
اینطور که میگویید یعنی عربستان هیچ استفادهای از ابزار نفتش نمیکند؟
ببینید دورهای عربستان به همراه دیگر اعضای اوپک برای حفظ قیمت 18 دلاری نفت از تولید نفتش کم میکرد. یعنی با داشتن ظرفیت تولید 8-7 میلیون بشکهای حدود روزانه 4 میلیون بشکه تولید میکرد، نتیجه این بود که اعضای غیر اوپک سهمشان در بازار افزایش یافت. این ظرفیت اضافه، هزینه زیادی روی دست عربستان گذاشت. از یک جا گفت که دیگر حاضر به ادامه این وضع نیست. بنابراین به نیت کسب سهم بازار، تولیدش را افزایش داد. در نتیجه قیمت کاهش پیدا کرد. حالا با این تحولات خزانه ایران خالی شد. اما نمیتوان گفت که جنگ تحمیلی تنها بهخاطر بیپولی تمام شد. این فقط یک عامل بود. حتی وقتی پول هم داشتیم در زمان جنگ سلاح به ما نمیفروختند. ما حتی نتوانستیم یک رادار از انگلیس بخریم تا ببینیم عراق کی به ما حمله میکند. تازه آن زمان پول هم داشتیم.
اگر بخواهیم به دهه 50 برگردیم یک نکته در خاطرات اسدالله علم دیده میشود که جالب توجه است.
ظاهرا عربستان در آن مقطع مخالف افزایش قیمت نفت بوده ولی شاه بر آن تاکید داشته است. در گفتوگوی خانم فالاچی با شاه هم این نکته مشهود است.
اگر دیگران در هر مقطعی باعث افزایش قیمت نفت شوند عربستان سعودی از آن استفاده میکند و با ظرفیت حداکثری نفتش را میفروشد. مثل زمان انقلاب ایران. انقلاب قیمت نفت را به 40 دلار میرساند. جالب اینکه خود ایران در آن مقطع نفت چندانی نمیفروشد، بنابراین عربستان تمام ظرفیتش را 40 دلار میفروشد و ستون فقرات اساسی بنیه مالی خودش را بهواسطه انقلاب ایران درست میکند. بنابراین عربستان از یک کشور عربی معمولی به یک کشور ثروتمند در سطح جهان تبدیل شد.
شما به سوال من پاسخ ندادید.
الان هم در جلسات ایران خواستار افزایش قیمت به پیش از 140 دلار است و عربستان سعودی مخالفت میکند. ولی هر دو به قیمت بازار میفروشیم
به هر حال در آن زمان شاه به واسطه همپیمانی با ایالات متحده به ژاندارم منطقه معروف بود. چطور عربستان قدرتش میرسید با افزایش قیمتها مخالفت کند؟
بحث قدرت نیست. شرایط اقتضا میکرد که عربستان آن موضع را در آن سالها بگیرد. اجازه بدهید یک مثال بزنم تا مطلب روشن شود. سه سال پیش وقتی استراتژی بلندمدت اوپک را تدوین میکردیم عربستان سعودی قیمت نفت را تا سال 2020، 35 دلار به قیمت جاری پیشبینی کرد. بنده آن روزها به آنها گفتنم پیشبینیتان غلط است. قیمت نفت چند برابر آنچه شما میگویید خواهد بود. وقتی گزارش در حال نهایی شدن بود، قیمت نفت حدود 50 دلار بود. در جلسات گفتم قیمت را 100 دلار و بالاتر هم ببینید. این موضوع سه سال پیش است. هنوز هم میگویم که ممکن است قیمت نفت بهخاطر فروکش کردن تنشها حتی مدتی شدیداً کاهش یابد اما دوباره افزایش خواهد یافت.
تا چقدر؟
تا 5 سال آینده پیشبینی میکنند قیمت نفت به بالای 200 دلار برسد.
یعنی عربها عاجزند از این پیشبینی؟
آنها میگویند این پیشبینیهای تحریککننده به چه درد میخورد؟ غیر از این است که روابط غرب مصرفکننده را با کشورهای نفتی تیره کند؟ غیر از ایناست که سوختهای جایگزین وارد بازار شود؟ غیر از این است که غیر اوپک تشویق به سرمایهگذاری و تولید بیشتر نفت شود؟ بنابراین میگوید خواستار کاهش قیمتهای نفت است اما پول نفتش را به قیمت روز بازار میگیرد. سیاست عربستان ایناست که پول نفت را بگیر ولی حرفی نزن. ما میگوییم پول نفت را نگرفتی مهم نیست ولی حرف را بزن! این تفاوت سیاست را برای اواخر دهه 50 شمسی هم میتوان گفت.
اواخر سال 55، شاه ایران و رئیسجمهور ونزوئلا در نامهای خواستار ثابت ماندن قمیت نفت برای یکماه و بعد از آن افزایش قیمت میشوند. چون آن زمان قیمت نفت در بازارها مشخص نمیشده. ملکخالد، پادشاه عربستان در پاسخ به این نامه خواستار ثابت ماندن قیمت نفت برای یکسال یعنی تا سال 1978 میشود. شاه هم از ملکخالد در حضور علم انتقاد میکند. میخواهم نظرتان را در این باره بدانم.
در آن مقطع عرضه و تقاضای جهانی نفت توسط شرکتهای بینالمللی مدیریت میشده نه توسط دولتها. شرکتهای ملی هم حداکثر درحد عملیاتی و اداری درگیر مسائل نفت بودند. بنابراین کار دست شرکتهای غربی بوده نه دولتها. حالا اینکه یکی بگوید یکماه قیمت نفت ثابت باشد دیگری بگوید یکسال به نظرم خیلی اهمیت ندارد.یک نکته مهم را نباید فراموش کرد. کسانی که تاریخنگاری میکنند سعی میکنند وضعی را که در آن کار میکنند مقبول ملی و متقدرانه و در جهت منافع و امنیت ملی جلوه دهند.
هیچوقت آقای علم در خاطراتش نگفته است که اعلیحضرت خیلی از آمریکا میترسید. مینویسد اعلیحضرت به خالد گفت فلان و بهمان. نمیگوید که اگر ساعت 11 شب هم آقای پارسونز، سفیر انگلیس میخواست شاه را ببیند، ایشان باید دو قرص آرام بخش میخورد تا در ملاقات حاضر شود. آقای علم این را نمینویسد.
آنطور که شما میگویید یعنی شاه در قضیه نفتی، تفوقی بر عربستان نداشته است؟
تفوق یا عدم تفوق نتیجه برخورد آدمها نیست، نتیجه داشتن عوامل قدرت است. قطعا شاه بهدنبال افزایش قیمت نفت برای تامین منابع بیشتر بوده است. چون عربستان آن موقع 6 میلیون نفر جمعیت داشت و ما 36 میلیون، بنابراین در آن مقطع خرج شاه بیشتر بود. نقشآفرینی منطقهای او هم بیشتر بود. جزو حلقه سنتو هم بود. به عبارتی برای خودش چراغانی کرده بود. نقش قمری که شمساش در واشنگتن است و هزینه این نقش را میخواست. آمریکا هم میخواست شاه این نقش را ایفا کند و هم میخواست پول نفتش را ندهد.
یکی از نکات جالب در خاطرات «علم» این است شاه که خود عامل آمریکاست به عربستان میگوید «نوکر آمریکا».
ما یک مشکل تاریخی و فرهنگی داریم. برای عدم کارآمدی خودمان همیشه فرافکنی میکنیم. یعنی وقتی به چیزی نمیرسیم دلیلش را در دیگری جستجو میکنیم. اما به هر حال ایران و عربستان در آن مقطع برای آمریکا، دو قمرند که با هم دعوا هم دارند.
عربستان در آن مقطع چند درصد از بازار نفت آمریکا را در اختیار داشت؟
همیشه سهم عربستان در بازار آمریکا بیشتر از ایران بوده است.این که عربستان سعی میکرد کشور اول تامینکننده نفت آمریکا باشد تا امنیتش نیز تضمین باشد بر اساس سیاستی بود که کسینجر اعلام کرد. او بارها گفته است که امنیت کشورهای دارنده نفت به میزانی تامین میشود که امنیت انرژی ما تامین شود. جملهای از این صریحتر نمیتوان گفت. این شاه بیت هنوز هم جزو راهبردهای اساسی آمریکاست.
احتمالا شاه هم این سخن کسینجر را شنیده که به رقابت نفتی با عربستان روی آورده بود؟
میتوانسته بر این باور باشد. البته عربستان از این بابت جلوتر بود. به همین خاطر شاه به عربستان حسادت و رقابت منطقهای داشت. منافع آمریکاییها هم ایجاب میکرده که این دو کشور را در همین حالت نگه دارند تا هم با یکدیگر دعوا کنند و هم در تامین امنیت بیشتر برای انرژی آمریکا رقابت نمایند. بعد هم این یکی به آن بگوید «فلان» و او هم بگوید: «بهمان» هر دو هم حدود 6 میلیون بشکه در روز تولید کنند.
نگفتید که چطور شاه پس از اجلاس اوپک در تهران افزایش قیمت نفت را اعلام کرد؟
چون قیمتها ثابت و دولتی بود و اعضای اوپک باید همگی حمایت میکردند عربستان در آن مقطع منزوی شده و در جلسه اقلیت شده و قبول کرده است. و به نظرم همین را هم به آمریکاییها فروخته است. یعنی خود را «آدم خوب» و دیگران را «آدم بد» اوپک معرفی کرده است. همیشه همینطور بوده است