تاریخ روشنفکری ما پر از حسرت گذشته است

 
گفت‌وگوی گروهی تحریریه «شهروند امروز» با محمدعلی سپانلو سال گذشته انجام شد. این گفت‌وگوی مفصل که در آن بیشتر به روایت و آرای شاعر تهرانی از انتخابات ریاست جمهوری، وضعیت روشنفکران ایرانی در دهه گذشته، دوران سیدمحمد خاتمی و... پرداخته شد در این پرونده به مناسبت انتشار کتاب جدید سپانلو منتشر می‌شود. در عین حال، انتشار مصاحبه مقارن است با سالگرد ریاست جمهوری احمدی‌نژاد و به همین دلیل نظرهای سپانلو در این باب بسیاری خواندنی است. اشراف شاعر بر تاریخ و اتفاق‌های پیرامونش و ایده‌هایی که او در باب وضعیت روشنفکران ایرانی دارد از او شخصیتی ساخته که آرایش در حوزه‌هایی این‌چنینی بسیار شنیدنی و خواندنی است. در این گفت‌وگو مهدی یزدانی‌خرم، رضا خجسته‌رحیمی، محسن آزرم، لیلا نصیری‌ها، متین غفاریان، حسین یاغچی و امیر احمدی‌آریان حضور داشتند و بنابر نگاه خود، پرسش‌های متفاوت و مختلفی را از سپانلو مطرح کردند.

آقای سپانلو، مدتی است که بحثی درباره روشنفکران، سیاست و نوع رابطه روشنفکران و سیاستمداران و آسیب‌شناسی این قضیه داریم. بد نیست این گفت‌وگو را هم با همین بحث شروع کنیم. در سال 84 در انتخابات ریاست جمهوری ائتلاف گسترده‌ای از روشنفکران را یک هفته قبل از انتخابات شاهد بودیم. روشنفکرانی از منتهی‌الیه چپ تا منتهی‌الیه راست از یک کاندیدا حمایت کردند اما متاسفانه صدای روشنفکران در این انتخابات شنیده نشد. هدف ما آسیب‌شناسی این اتفاق است و اینکه چه چیزی باعث شد که روشنفکران که خیلی‌ها معتقد بودند در روی کار آمدن آقای خاتمی نقش بسیار زیادی داشتند در سال 84 ائتلافی به این گستردگی تشکیل دادند که حتی سال 76 هم شاهد آن نبودیم. ولی باز هم صدایشان شنیده نشد. این مساله را چگونه باید آسیب‌شناسی کرد؛ شما مشکل را از روشنفکران می‌بینید، از سیاستمداران می‌بینید یا اصلا از مردم؟

اینجا شاهدی وجود دارد و آن هم آقای یزدانی‌خرم است، که راجع به دور دوم انتخابات به من تلفن کرد. پیش از آن یک مونولوگ خاموش میان روشنفکران پدید آمده بود. تقریبا همه با یکی از نامزدها مخالف بودند اما هیچ‌کس اجازه نداده بود نظرش چاپ شود. وقتی می‌گفتم حرف مرا منتشر کنید پاسخ داد «ممنونم، شما اولین فردی هستید که اجازه چاپ نظرتان را می‌دهید، دیگران هم حرف شما را می‌زنند ولی اجازه چاپ نمی‌دهند و می‌گویند دردسر دارد. گفتم من می‌گویم چاپ کن چون اساسا تاریخ روشنفکری سیاسی و اجتماعی ما پر از حسرت گذشته است که چرا به موقعش فلان کار را نکردیم. من نظرم این بود که باید جلوی حسرت خوردن‌های آینده را گرفت. البته در اعماق قلبم امیدی نداشتم؛ به همین دلیل گفتم به شرطی چاپ کن که این را هم بنویسی که من در دور اول انتخابات شرکت نکرده‌ام. حس می‌کردم یک آینده مجهول و نامتعادل در انتظار ایران است. به همان دلیل اعلام کردم که حالا ناچار به کاندیدای رقیب رای می‌دهم که عقل‌گراست. آن وقت بود که دیگران هم از این مونولوگ خاموش بیرون آمدند و به تدریج همین موضوع را گرفتند. این به شکل ائتلاف نبود، حداقل وظیفه روشنفکر منفرد بود، چرا که خوشبختانه یا بدبختانه روشنفکران نباید ائتلاف کنند چون روشنفکری نوعی تفکر مستقل است. ائتلاف یعنی داخل حزب یا دسته‌ای رفتن که اصولی تردیدناپذیر دارد.

نگفتید چرا تاثیرگذار نبودند. چرا آن روشنفکرانی که در سال 76 تاثیرگذار بودند نتوانستند در سال 84 هم تاثیرگذار باشند؟
تکرار می‌کنم امیدی به تاثیرگذاری نداشتم، چون مردم سر خورده بودند. به نظر من مردم ارزش دوره خاتمی را کم گرفتند.

منظورتان این است که قدرش را ندانستند؟
بله، گفتند هیچ تغییری روی نداده در حالی که تغییرهای زیادی روی داده بود. شما فکر کنید حدود یک میلیون نفری که نتیجه را تعیین می‌کنند. یک میلیون نفر تمام از افراد تحصیلکرده جامعه در انتخابات شرکت نکردند، چون فکر می‌کردند با آن همه شور و هیجان سال 76 به جایی نرسیده‌اند. ولی به نظر من در یک دید کل‌نگر می‌فهمیم که خیلی کارها را انجام ندادن هم کار مهمی است. به هر حال من موضع گرفتم که فردا نگویند شما که کباده روشنفکری می‌کشید چرا سر بزنگاه سکوت کردید، دست‌کم حرف‌تان را می‌زدید و وظیفه‌تان را انجام می‌دادید. خوشبختانه دیگر رفقای ما نیز کم‌وبیش همین عقیده را ابزار کردند. اگر روزی به ما می‌گفتند که شما تقصیرکارید در فلان مساله، چرا ساکت ماندید، در این مورد نمی‌توانند.

شما سال 84 را مثال می‌زنید و می‌گویید ما در این برهه شرکت کردیم تا به نوعی رسالت خودمان را انجام داده باشیم و بعدها کسی نگوید که روشنفکرها آن موقع در خانه خود نشسته بودند و به تعهد خود عمل نکردند. ولی واقعیت این بود که در سال 84 بالاخره روشنفکرها آمدند و از آقای هاشمی حمایت کردند. این درست که عملکرد اصلاح‌طلبان و حکومت و در واقع آقای خاتمی به گونه‌ای بود که مردم دلزده و افسرده شده بودند و همانطور که شما می‌گویید شاید نتیجه از پیش مشخص بود ولی اگر روشنفکران در سال‌های پیش بهتر عمل می‌کردند، به نظر شما صدایشان شنیده نمی‌شد؟ آیا این وضعیت حساسی که در سال 84 احساس کردید، این اتفاق برای شما و دیگران در سال‌های قبل قابل پیش‌بینی نبود؟ آیا روشنفکران نباید این شبه ائتلاف را چند سال پیش انجام می‌دادند و برابر آقای خاتمی محکم می‌ایستادند و مطالباتشان را به شکل جدی‌تر مطرح می‌کردند تا کار به جایی نرسد که مردم وقتی از اصلاح‌طلبان خسته شدند در کنارش از روشنفکران، دانشجویان و تمام لایه‌های اجتماعی پیشرو خسته شوند؟

این گونه تفسیر شما در شرایط سالم قابل طرح است، در صورتی که بخواهیم ساختار موجود را نادیده بگیریم. من خود در انتخابات سال 76 شرکت نکردم ولی در دوره بعدی هم در انتخابات ریاست جمهوری و هم مجلس شرکت داشتم. حالا چیزی به شما بگویم که شاید تا به حال نشنیده باشید. من نظرم این است که چیزی به نام «اصلاح‌طلبان» در ایران وجود ندارد، فقط یک نفر بود و آن آقای خاتمی که هم شانس بود و هم استثنا و شاید همراه 3-2 نفر از رفقایش.

در سال 76 به آقای خاتمی رای ندادید؟
نه، در دوره اول آقای خاتمی رای ندادم. طی آن چهار سال نظرم عوض شد. ببینید گروهی از ما نویسندگان را انجمن قلم دعوت کرد به نیویورک. نویسنده و خبرنگار تمام علاقه‌شان این بود که آیا در ایران امروز چیزی عوض شده است. رفقای من دولت‌آبادی و مندنی‌پور جواب تمام پرسش‌های سیاسی را می‌انداختند گردن من. گفتم من اطلاعات کافی ندارم، ضمنا مدافع دولت ایران هم نیستم، ولی حداقل در زندگی شخصی من طی این 4 سال، پنج هزار صفحه کتاب سانسور شده‌ام مجوز چاپ گرفت، این یک دستاورد «کنکرت» است. تکرار می‌کنم که به گمان من در ایران گروه‌های منادی اقتصادی داریم که شما روزنامه‌نگاران روی آنها اسم اصلاح‌طلب و اصولگرا گذاشته‌اید. متاسفانه تاریخ ایران را شخصیت‌های به خصوصی شکل داده‌اند مثلا به نظر من اگر دکتر مصدق نبود شاید نهضت ملی ایران شکل نمی‌گرفت.

شما می‌گویید در سال 76 به آقای خاتمی رای ندادید ولی در سال 84 به آقای هاشمی رای دادید. چرا سال 80 به خاتمی رای دادید؟
عرض کردم که تغییر نظر من از آنجا بود که چهار سال عملکرد دولت خاتمی را دیده بودم و این فقط در مورد سانسور نبود. مثلا در مورد قتل‌های زنجیره‌ای می‌توانید مقایسه کنید.

پس مشکل کجا بود؟
مشکل این بود که آقای خاتمی بیش از این کاری نمی‌توانست بکند. نخواستنی در کار نبود. او در ضمن مکلف بود به کادر قانون و می‌کوشید از ظرفیت‌های قانونی شرافتمندانه استفاده کند که آن هم نشد. عده زیادی این توقع بیجا را داشتند که می‌خواستند پلی بزنند و از ظرفیت‌های قانونی هم بگذرند در حالی که پیغام انتخاباتی ایشان اصلاحات بود نه انقلاب.

شما نشنیدید وقتی در مورد نوبل خانم عبادی از آقای خاتمی پرسیدند، گفت جایزه نوبل مهم نیست، یا وقتی درباره روزنامه‌های توقیف شده پرسیدند، گفت «شاید قانونی باشد»؟
چرا! چیز دیگری هم شنیدم. شنیدم معامله‌ای در کار بوده که من این جایزه را دست‌کم می‌گیرم به شرطی که آن خانم را در فرودگاه دستگیر نکنید. همچو معامله‌ای از آقای خاتمی برمی‌آید.

یعنی معامله این بود که خانم عبادی به ایران بیاید و در فرودگاه او را دستگیر نکنند و بعد خاتمی این حرف را بزند؟
سیاست همین است. قطب‌گرایی در آن تلطیف می‌شود. ما الان این مساله را در رفقای خودمان هم داریم. بعضی‌ها برایشان مبارزه با سانسور و حتی دموکراسی و جامعه مدنی نوعی میان‌بر است برای رسیدن به یک ایدئولوژی خاص، در حالی که اگر واقعا به دموکراسی اعتقاد داشته باشد می‌داند که دموکراسی قدم به قدم و آهسته ولی عمیق پیش می‌رود. به هر ترتیب من مثلا شرایط مطبوعاتی سال 75 را به یاد دارم. مثلا اگر به دفتر روزنامه‌ای می‌رفتم آشناترها ندا می‌دادند که از اینجا برو، ممکن است بهت توهین کنند، پس اصلا نمی‌رفتم. حالا شما مرا دعوت می‌کنید که بیایم اینجا. اینها دستاوردهای سال 76 به بعد است.

البته آقای خاتمی هم محصول نامه‌های نویسندگان، روزنامه‌ها و مجلات روشنفکری بود. او از جایی خارج از این زمین وارد نشد.
البته برنامه‌های آقای خاتمی آشکارا جنبه‌های روشنفکری داشت اما من شک داشتم که گفته‌ها به عمل نزدیک شود. (تفاوت بین حرف و عمل را در این دو ساله بسنجید) بعد از چهار سال من علاقه‌مند شدم، خیلی هم مورد حمله قرار گرفتم از همه جناح‌ها، ولی من تکرار می‌کردم که شما قدر این آدم را نمی‌دانید و اگر من توصیه‌ای از طرف خودم به ایشان بکنم می‌گویم آقای خاتمی دیگر در سیاست دخالت نکن و در خانه‌ات بنشین. بگذار نماد باقی بمانی و در این ائتلاف سه‌گانه و چهارگانه نیازی نیست شرکت کنید.

این نمادها به چه کارمان می‌آید آقای سپانلو؟
این کشور کشور نمادهاست. در دوره دکتر مصدق من بچه بودم ولی شک‌های سیاسی را در خانواده‌مان می‌فهمیدم. هرکس در سیاست چهره‌ای می‌شد فورا می‌گفتند انگلیسی‌ها درست کردند یا روس‌ها (آمریکایی‌ها چندان مطرح نبودند) کسی باور نمی‌کرد که نماینده‌ای یک نطق تند مردم‌گرا بکند و از جایی پول نگرفته باشد. دکتر مصدق به‌رغم شکستی که در زندگی سیاسی خورد این را به یادگار گذاشت که ایران می‌تواند رجالی داشته باشد مستقل و در عین حال اهل عمل، یعنی آدمی که فقط دنبال لذت قدرت یا کسب ثروت نباشد و این الگو با دکتر مصدق به وجود آمد. به هر حال یادمان باشد که هر رژیمی را از نوع انسانی که می‌سازد قضاوت می‌کنند. سال‌ها پیش در یک سمینار گفتم مثلا سمبل انسانی دوره رضاشاه مدیران اداری بودند، مدیرانی سختکوش و کاری ولی هرگز وارد معقولات سیاسی نمی‌شدند. حالا می‌شود به این دوره‌ها نگاه کرد که چه تیپ جدیدی به جامعه ما اضافه شده است. ممکن است انگشت بگذارید روی کسانی که از کلمات به شکل چاقو استفاده می‌کنند و بالعکس، ولی در مقابل، کسی مثل بعضی همکاران خاتمی هم می‌توانند پیدا شوند.

آقای سپانلو، یک حلقه مفقوده در این بحث است آن هم بحث طریقت اخلاق و سیاست است مثلا ما زمانی با چهره‌ای مثل واسلاوهاول روبه‌رو می‌شویم که خیلی از اطرافیانش به او می‌گویند که شما تعدادی از قول‌هایی را که به مردم داده‌ای فراموش کن تا بتوانی کارت را پیش ببری می‌گوید من اگر قرار باشد وعده‌هایم را فراموش کنم، سیاست برای من بی معناست. از آن طرف در روشنفکران کسانی را داریم مثل آلبرکامو، مارلو یا حتی سارتر و... که از اخلاق و سیاست گفته‌اند، می‌خواهم ببینم آیا اصلا می‌شود ما تلقی اخلاقی از سیاست داشته باشیم و نگاه اخلاقی به سیاست داشته باشیم و چنین توقعی مثلا از نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب، از آقای خاتمی که حالا شما صحبت کردید تا بعد از آن... داشته باشیم یا نه؟

می‌گویند سیاست پدر و مادر ندارد،‌اما در این هم اصولی وجود دارد یعنی تعادل بین اختیار دولت با مسوولیت‌اش در مقابل ملت. هر مصالحه یا کوتاه آمدن سیاستمداری می‌تواند در این کادر قابل مطالعه باشد. به هر حال من اهل سیاست نیستم اما از نظر روشنفکری سمبل من آلبر کامواست، برای اینکه می‌گفت من مرد اخلاقم نه سیاستمدار یا فیلسوف و این اخلاق یعنی اینکه به‌رغم پوچی زندگی کار خیر به خاطر خیر بودنش انجام می‌گیرد نه به خاطر پاداش اخروی‌اش. در عین حال کامو از تعبدات روشنفکری هم نمی‌ترسید. فکر کنید که وقتی سال‌ها پیش 21 نفر نویسنده فرانسوی اعلامیه دادند که ما طرفدار استقلال الجزایر هستیم و ارتش باید تمرد کند، یادتان باشد که تحریک ارتش به تمرد در همه نظام‌ها قابل تعقیب قانونی است، یعنی اگر روشنفکری امضا نمی‌کرد معنی‌اش این بود که می‌ترسید، اما کامو امضا نکرد، به‌رغم تهمت‌هایی که به او می‌زدند. او گفت من در الجزایر به دنیا آمده‌ام، آنجا را می‌شناسم و می‌ترسم پشت سر قشر روشنفکر آن کشور که تقاضای استقلال دارند آدمکش‌ها سرکار بیایند، امری که 30 سال پس از استقلال الجزایر به تحقق پیوست. روشنفکر کسی است که براساس وجدان خودش و یک هوش غیرعادی موضع می‌گیرد. آدم کودن نمی‌تواند روشنفکر باشد در حالی که ممکن است در زمینه خاصی یک هنرمند باشد. به عنوان مثال هیچ‌کدام از روشنفکران ما جرات نمی‌کنند کلمه‌ای به نفع ازدواج منقطع بگویند چون متهم می‌شوند که از نوعی فحشا طرفدار کرده‌اند. اما بنده متوجه می‌شوم در این قضیه امتیازی هست که به جوانان امکانات زیادی می‌دهد که به قول معروف کسی به آنها آنقدر گیر ندهد، یعنی به جای بحث‌های ظاهرا موجه اخلاقی بهتر است وضعیت کشور خودمان را به طور خاص تحلیل کنیم.
به نظر شما چرا شعر همواره چنین جایگاه مهمی در تاریخ سیاسی ایران داشته است؟ چرا همیشه مردم از شعر انتظار رساندن پیامی داشته‌اند؟
والله جوابش را شما خودتان بهتر می‌دانید، برای اینکه در طول تاریخ ایران همه اعتراض‌ها در قلمرو ادبیات به‌خصوص در شعر پنهان شده است. تریبون‌های دیگری وجود نداشته است. عطار به نام دیوانه‌های خود انتقاد می‌کند که حرف‌های روشنفکری روزگارشان را می‌زنند، یا خیام و حافظ اغلب موضع مخالف‌شان را به شکل سوال مطرح می‌کنند. به همین دلیل مردم ما همیشه در شعر دنبال یک پیغام پنهان یا جنبه باطنی هستند. پس ما سنت سیاسی نداشته‌ایم. از دوره مشروطیت مقداری زبان‌ها گشاده شد، ولی از دوره رضاشاه تا امروز به تناوب دموکراسی یا اختناق داشته‌ایم. باید بگویم ملت هم بی‌تقصیر نیست چون به نظرشان آزادی یعنی نبودن هیچ نوع مرزی، حتی مرز آزادی دیگران.

شما برآوردتان از رابطه روشنفکران با جامعه ایران چیست؟ یعنی واقعا روشنفکران چه پایگاهی در جامعه ایران دارند؟ آیا نفوذی دارند یا ندارند، من فکر می‌کنم که همانطور که شما گفتید سال 84 که اصلا امیدی نبود کسی صدای ما را بشنود شاید اصلا اینجوری بود که سال 76 هم ما توهم داریم که آقای خاتمی از دل یک فضای روشنفکری بیرون آمدند. به هر حال ایشان هم یک خصلت‌های عامه‌پسندی داشتند که توانستند رئیس‌جمهور شود. می‌خواهم بگویم که فکر نمی‌کنم تقابلی بین سال 84 و 76 وجود داشت در هر حالت شانس ما این بود که سال 76 یک آدم روشنفکر این خصلت‌ها را داشت سال 84 یک آدم ضد‌روشنفکر، شما فکر می‌کنید کلا (فارغ‌ از سال 84 یا 76) صدای روشنفکر جامعه ایران چقدر شنیده می‌شود؟ و چه پایگاه‌هایی هست که این روشنفکر را به جامعه ایرانی وصل می‌کند. اصلا چنین پایه‌هایی وجود دارد یا نه؟

در مهرماه سال 57 مقاله‌ای در کیهان نوشتم که عنوانش این بود: «ما بره‌های راعی با قانون اساسی هویت یافته‌ایم» آنجا آمده بود که همه می‌گویند قانون اساسی مشروطه پر از نقص است من هم موافقم، ولی در آن اصولی هست که باید در هر قانونی رعایت شود؛ مثلا حاکمیت ملی و تساوی حقوق افراد کشور صرفظر از هر وابستگی عقیدتی که دارند. این همان انجام وظیفه است. انتظار ندارم کسی به من گوش کند. تجربه من یأس‌آور است. صدای روشنفکر خیلی شنیده نمی‌شود، اگر هم شنیده شود متاسفانه نوع عوام‌فریبانه آن است. چند سال پیش در گفت‌وگویی با همین آقای یزدانی‌خرم بحث کارنامه روشنفکران بود. آنجا از قول من آمده بود که دو دهه تمام اصل مقالات روشنفکری دعوایی بود که رفقای مسکو یا پکن کدام کمونیست واقعی هستند، اما کمتر کسی در انتقاد به اوتوپیای علی شریعتی که داشت تاثیر می‌گذاشت حرفی زد. اگر هم کسی نوشت کتابش را نخواندند یا منزوی کردند. من تجربه کرده‌ام مردم می‌خواهند که روشنفکر حرف تندتر را بزند و بی‌درنگ به یک نتیجه فوری برسد، یعنی در واقع غیرروشنفکرانه‌ترین حرف روشنفکرهای اسمی را گوش کردن. همراه با خطابه‌های آتشین و هوار کشیدن و غش و ضعف کردن.

زمانی که شما آن مطلب را نوشتید کدام روشنفکر‌ها ملایم‌تر از مردم بودند؟
روشنفکری که در آن شرایط از مردم ملایم‌تر بود، صدایش خیلی ثبت نشده، آدم‌هایی مثل آدمیت و رحیمی.

بله، روشنفکر‌هایی که اسمشان مطرح شد همیشه رادیکال بوده‌اند، مثل شاملو.
من در کتابم به نام «سرگذشت کانون نویسندگان» به نکته‌های عبرت‌انگیزی اشاره کرده‌ام. مثلا جلسه‌ای بود که قرار بود در مورد آتش زدن سینما رکس آبادان اعلامیه بدهیم. متنی هم تکیه کرد به اینکه به جای تمدن بزرگ شاه «وحشت بزرگ» داریم، یعنی رژیم این کار را کرده است. من پیشنهاد کردم جمله‌ای هم اضافه کنیم و اصولا آتش زدن سینماها را محکوم کنیم ولی موافقت نکردند. رفقا گفتند معنایش این می‌شود که ما شک داریم این سینماها را رژیم آتش زده است.

چه کسانی این را می‌گفتند؟
اتفاقا کسی که اعدام شد،‌ مرحوم عطاءالله نوریان و چند نفر از جمله آقای حسن حسام که اکنون در خارج به‌سر می‌برد. پنجاه نفر آنجا بودند ولی کسی از من حمایت نکرد متوجه شدم اگر زیاد اصرار کنم ممکن است انگ طرفداری از رژیم شاه را به من بچسبانند. این طوری می‌شود که هر نظریه ملایمی در مقابل امواج نعره‌های پوپولیستی خفقان می‌گیرد و بعدا حسرت می‌خورند که فلانی راست می‌گفت‌ها!

یک مساله این است که خیلی از اتفاقاتی که می افتد و روال‌هایی که وجود دارد تا حد زیادی وابسته به حکومت است و یکسری‌اش هم وابسته است به خود مردم در واقع آن بدنه جامعه داشتن این حرکت‌ها را به عهده‌دارد و به نظرم می‌رسد که در مقطع بعد از انقلاب، روشنفکرها در واقع پشت این ماجرا بوده‌اند یعنی به‌رغم اینکه گفته می‌شود غیر از آن مقطع (خود 57) که در واقع روشنفکرها رادیکال‌تر از مردم بودند به نظر من روشنفکرها اساسا پیرو مردم بودند این را هم می‌خواستم صحبت کنید واقعا اگر روشنفکر بخواهد یک اثر اجتماعی داشته باشد، مناسباتش با مردم چگونه است؛ یعنی روشنفکرهای ما زیاد از مردم انتقاد نکرده‌اند.
تحلیل شما درست است. همان موقع هم صحبت بود که در جلسات سال 57-56 که مردم جلوتر از ما هستند و ما داریم دنبال آنها می‌رویم. در حقیقت مقاله‌ای که من راجع به قانون اساسی نوشتم ممکن بود از طرف مخالفان شخصی من نوعی حمایت از رژیم تلقی شود، یا وقتی پیش‌نویس قانون اساسی جدید آمد که هنوز به مجلس خبرگان نرفته بود، امام خمینی هم آن را تایید کرده بودند و دولت بازرگان می‌خواست آن را مستقیم بگذارد به رفراندوم بدترین نقش را روشنفکران بازی کردند که این باید حتما برود به مجلس موسسان (که بعد شد خبرگان). در روزنامه بامداد صفحه اول نظر من چاپ شد که من با این پیش‌نویس موافقم به شرط اینکه مستقیم به رفراندوم گذاشته شود.

پس چرا این حرف شما تاثیر لازم را نگذاشت؟
چون که تنها بودم، به من می‌گفتند این قانون پر از کمبود است، مثلا در زمینه حقوق زنان و کارگران. لابد در مجلس درست خواهد شد و شما می‌دانید که چه جوری شد.

یعنی شما نمی‌دانستید چه کسانی به مجلس خبرگان می‌روند؟ روشنفکران قبل از دهه...
گفتم که شما هنرمندان را اشتباه می‌گیرید. این نوع مسائل در این کشورها گاهی یک درک شهودی می‌خواهد به‌خصوص که پوپولیسم در هر چیزی حاکم است. من از ورزش هم بی‌اطلاع نیستم. در استادیومی که نه آتش‌سوزی می‌شود، نه دعوا می‌شود، نه سقف فرومی‌ریزد، فقط به دلیل بسته بودن یکی از درها 7 نفر زیر دست و پا می‌میرند. تقصیر چه کسی است؟ شما که 5 ساعت زودتر آمده‌اید نشسته‌اید اینجا، حالا ده دقیقه صبر کنید خلوت شود. اینها را من اگر بگویم می‌گویند ضدبشر است، ضدملت است. بیشتر روزنامه‌های ورزشی ما ذاتا خودشان جزو شیشه‌شکن‌ها هستند، چون هر وقت یک مربی حسابی آوردند اینها شروع کردند به تخطئه او، آن هم تازه با شعر سهراب سپهری، یعنی با سهراب حمله می‌کند به ایوویچ. به هر حال ما باید برای آدم‌های صادق، ارج بیشتری قائل باشیم مثلا مهندس بازرگان که از اولش می‌گوید من اهل کار خشن نیستم. این آدم در تاریخ آمرزیده است. روشنفکر واقعی همیشه در اقلیت است. مردم باید بیاموزند که توقعات‌شان را به مجرای واقعی سوق دهند. نمی‌شود از کسی که در یک کادر قانونی فعالانه کار می‌کند تقاضای کودتا کرد.

می‌گویند آقای خاتمی به حرف ما گوش نکرد و آن حرف‌هایی که ما گفته بودیم گوش نکرد و رفت کاندیدا شد. آقای خاتمی به حرف مشاورانش گوش نکرد.
بحث اصلی ما سیاست‌های دوران خاتمی نیست. در هر حال نظرات متفاوت است. من می‌گویم ما هشت سال نفس راحت‌تری کشیدیم. مگر ما چند تا هشت سال زندگی می‌کنیم؟

به‌نظر می‌رسد همانطوری که قضیه 76 و 84 مثل هم نیستند و قابل قیاس نیستند، نه فقط در ایران احتمالا در کل دنیا هم آن ارتباطی که روشنفکران داشتند قابل قیاس با دهه 60 و 70 نیست و کامو آخرین نمونه‌های چنین آدم‌هایی بودند. شما در 40-25 سال اخیر چه نمونه دیگری دارید که به اندازه ربع سال در جامعه خود تاثیر داشته باشد و حرفش خریدار داشته باشد؟ این تاثیر عجیب روشنفکری در جهان غرب را هم باید درنظر داشت آلبرمو کامو در جامعه فرانسه است: یک جامعه استثنایی در کل دنیا که فقط در آن جامعه چنین آدمی می‌تواند ظهور کند. شما بقیه شش میلیارد جامعه را درنظر بگیرید باز در آنها هم مثل سارتر خلق نمی‌شود.
موافقم. در واقع به نظر می‌رسد که نقش روشنفکران در بحث‌های انتزاعی خلاصه شده از سوی دیگر سنت کانت و والتر در میان هنرمندان ما جای خود را به بحث‌های شکلی داده است، بدون هیچ سمت‌وسوی فکری.

این شرایط را مقایسه کنید با زمانی که سارتر و فوکو برای اعتراض به خیابان‌ می‌رفتند، یا ماجراهای خود شما در شب‌های شعر گوته.
من در کتابم شب‌های شعر گوته را از منظر انتقادی بررسی کرده‌ام. سخنرانان آن شب‌ها؛ یعنی روشنفکران، حرف‌های جمعیت‌پسند می‌زدند. فقط یک نفر است که با جمعیت درافتاده. جالب است بیضایی که معمولا دائم از مصایب و مشکلات شخصی خود می‌نالد، آنجا خطاب به جمعیت می‌گوید یک سانسور هم از طرف شما بر سازنده اثر تحمیل می‌شود. برای اینکه از ما می‌خواهید یک کشاورز قرون‌وسطا در نوشته ما آگاه به تمام تئوری‌های سیاسی قرن بیستم باشد.

کانون نویسندگان سر قضیه دعوت فرح (اگر اشتباه نکنم) به کمک آل‌احمد و حضور شماها تشکیل شد، کارش را هم ادامه داد. در کوتاه‌ترین زمان ممکن، از هم پاشید! چند جور انشعاب، چند جور اخراج، چرا کانون، اعضایش را اخراج می‌کند؟
برای اینکه بعد از اشغال سفارت آمریکا یک‌شبه نظر آنها راجع به آزادی قلم عوض شد.

نظر چه کسانی؟
نظر طرفداران حزب توده: گفتند شما علیه انقلاب ضدامپریالیستی ایران در کانون نویسندگان توطئه می‌کنید. اسنادش زیاد است در همه روزنامه‌های حزبی و غیرحزبی آن دوره این نظریه به وسیله همان نویسندگان تکرار شده است. بالاخره گفتند باید رای بگیرید یا ما اخراج می‌شویم یا این 5نفر هیات دبیران (که عبارت بودند از دکتر ساعدی، دکتر خویی، احمد شاملو، دکتر پرهام و محسن یلفانی) کانون هم دو بر یک رای به اخراج آنها داد.

ولی آقای سپانلو، آنها اخراج شدند ولی بیشتر مشکلات کانون نویسندگان حل نشد و نگاه‌هایش تغییر نکرد. من درمورد داستان انقلاب فرهنگی خواندم که نشریه نویسندگان فکاهی که داشت فرقی با نگاه بقیه دستجات نمی‌کرد؛ مثلا نوشته بود ما هم از اول طرفدار پاکسازی‌ها بودیم، طرفدار حذف دروس بورژوازی بودیم این هنری که در دانشگاه‌ها درس می‌دهند، هنر اتوکشیده و مد روز است، دارند ادبیات مصرف‌گرا را درس می‌دهند. این کانون نویسندگان همان بود حالا آن چهارنفر هم نبودند، مشکل حل شد.
اصل یا فتوکپی تمام اسناد کانون نویسندگان را که حدود 900 صفحه است، دارم. چنین مطلبی در متن‌های کانون نویسندگان نیست. شاید چنین جمله‌ای باشد که مثلا ما هم با پاکسازی عناصر رژیم گذشته از دانشگاه موافقیم ولی شما دارید به این عنوان بهترین استادان را اخراج می‌کنید. به هر حال برخلاف نظر شما کانون نویسندگان به‌عنوان یک ایده، نزدیک به 40 سال است که وجود دارد و می‌تواند در هر فرصتی که تاریخ بخواهد نقش تاریخی‌اش را ادامه دهد. 40 سال چیز کمی نیست، ما باید سنت و تاریخ داشته باشیم. بنیادهای خلق‌الساعه به درد نمی‌خورد و بعد هم اینکه آخرین شماره مجله اندیشه آزاد، ارگان کانون،‌ویژه سرکوب دانشگاه‌هاست که اوایل سال 59 چاپ شده است.

اتفاقا همین برخورد داخل کانون، دستاورد مهمی در تاریخ روشنفکری ایران است؛ یعنی تا آن تاریخ روشنفکران معروف اصولا چپگرا بودند و حتی بی‌طرف‌هایی مثل من هم در قضاوت راجع به بلوک شرق و غرب همیشه نگاه مثبتی به شوروی داشتند. در قضیه آن اخراج و انشعاب بعدش به وضوح معلوم بود که بعد از اشغال سفارت آمریکا سیاست شوروی عوض شده است. این است که کانون نویسندگان در یک اعلامیه تاریخی و برای نخستین‌بار در تاریخ روشنفکران ایران، آمریکا و شوروی را به یک چشم نگاه کرد و با شعار مرگ بر بیگانه به هر دو آنها حمله برد. به هر حال کار متوقف نشد و کانون مدتی بعد دچار یک دسته‌بندی سیاسی دیگر شد که در انتخابات از همه برای کاندیداهای خود رای گرفتند، اما به نامزدهای ائتلافی رای ندادند، در نتیجه در هیات دبیران مثلا گلشیری رای نیاورد و مرحوم محمد مختاری که آن موقع هنوز چهره شناخته‌شده‌ای نبود آن بالاها نفر دوم شد. سال بعد این هم تجربه‌ای شد که بدنه اصلی کانون دیگر در چنین تله‌ای نیفتد و نویسندگانی انتخاب شدند که بیشتر به دلیل قلم‌شان شهرت داشتند، مثل شاملو، ساعدی و گلشیری.

این اعضا از کانون اخراج شدند و دو نفر از آنها هم به زندان رفتند.
بعد از انقلاب؟ همان بود که روز اخراج‌شان از طرف بسیاری از اعضای کانون پیش‌بینی شد.

ابتهاج حدود یک سال و به‌آذین هم چند سال.
عرض کردم آنها مخالف بازرگان بودند، مخالف لیبرال‌های بودند، از عزل آنها شادی‌ها هم کردند. خودشان باعث توقیف‌شان شدند. حالا ما چه کار می‌کردیم؟ احتمال داشت از داخل زندان هم بنویسند شما لیبرال‌های امپریالیست از ما دفاع نکنید. چاه‌کن همیشه ته چاه است.

مساله انسانی مگر نبود؟ یک شاعر یا یک نویسنده در زندان است حالا به هر دلیلی، شما، شاملو، گلشیری – روزنامه‌های کیهان سال 57 و 56 را وقتی ورق می‌زنیم تقریبا اسم تمام روشنفکران و یادداشت‌هایی را که نوشته‌اند در این روزنامه‌ها می‌بینیم درواقع من فکر می‌کنم خیلی طبیعی است که روشنفکر از مسایل جامعه خودش آگاه باشد. دست‌کم حداقل انتظاری که از روشنفکر داریم این است که از مسائل حداقلی جامعه آگاه باشد. یادداشت‌های آن موقع را که می‌خوانیم هم در تایید این نوشته که رژیم طاغوتی باید سرنگون شود و رژیم دیگری سرکار بیاید اتفاقی که افتاده این است درواقع سوال این است چرا روشنفکری که آن زمان مخالفتش را با رژیم طاغوتی اعلام می‌کند نمی‌تواند درک حداقلی از خواسته‌های خود داشته باشد؟
در اسفند 1357 ، 19 نفر از نویسندگان ما در مدرسه رفاه به حضور آیت‌الله [امام]خمینی رسیدند.

ظاهرا آقای ساعدی گفته‌اند که خود کانون تقاضا داد.
عامل این دعوت مصلحین قوم بودند که بروید آنجا حرفتان را بزنید. به هر حال آنها که رفتند داوطلب بودند و کانون، کار را به اعضا واگذار کرد. من هم یکی از 19 نفر بودم. در مقابل موافقان بعدی که آن روز مخالف بودند پاسخ من این بود که او رهبر همان توده‌هایی است که شما می‌گویید. شب هم نشستیم و متنی را که قرار بود خوانده شود، بسیار بی‌طرف تهیه کردیم؛ یعنی فرمول‌های چپی، راستی و مذهبی را به کار نبردیم. (یادتان باشد که ما اعضای مذهبی هم داشتیم مثلا آقایان خرمشاهی و موسوی گرمارودی)

پیغام امام خمینی چه بود؟
هر دو متن، کامل در روزنامه اطلاعات چاپ شده. اینکه کیهان آن را خلاصه کرده شاید به این دلیل است که تا آن وقت چپ‌های آن روزنامه دوست داشتند که کانون در موضع اپوزیسیون باشد. متن ما با خطاب حضرت آیت‌الله امام خمینی اشاره می‌کرد به اینکه ما 12 سال است با سانسور مبارزه می‌کنیم و ضمن احترام به ارزش‌های مردمی که شما رهبرشان هستید همچنان در این زمینه فعال خواهیم بود ایشان هم پاسخ داد قلم‌های شما را شکسته بودند، اسلام آزاد کرد. با اسلام آشتی کنید و به صلاح مردم قلم بزنید. اما سال بعد در اردیبهشت‌ 58 اولین بیانیه عمومی کانون نامه‌ای بود خطاب به مهندس بازرگان، نخست‌وزیر، در اعتراض به آتش‌زدن کتابفروشی‌ها، که نوعی تقابل آغاز شد. به هر حال کانون یک‌جوری با دولت موقت راه می‌آمد ضمن آنکه انتقادهای تندی هم می‌کرد، اما بعد از اشغال سفارت آمریکا هم سیاست دولت بعد از بازرگان عوض شد و هم در داخل کانون آنها که بعدا اخراج شدند گفتند و نوشتند که امروزه نباید آزادی قلم را مطلق کرد و باید در هماهنگی با مصلحت اجتماع برای آن محدودیت قائل شد. به هر حال تا اواسط سال 1360 که در برخوردهای تهران بنیادهایی مثل کانون دچار تشتت شده بود و برای مدتی از کار افتاد.
 
همه تصمیمات کانون به طور دموکراتیک یعنی با رای‌گیری از 150 نفر عضو باقی‌مانده اتخاذ شد، ولی ایده آن همچنان وجود داشت تا سال 1364 که ساعدی در پاریس درگذشت و اعلامیه مرگ او بدون آنکه خود متوجه باشیم اعلام «حضور غایب» کانون نویسندگان بود. دوستان ما به‌خصوص گلشیری اصرار زیادی داشتند که کانون را فعال کنند. طبیعتا من آنها را تنها نمی‌گذاشتم ولی خودم دوبار در نشریات نوشتم که تا روزی که دولتی سرکار نیاید که به بنیادی مثل کانون احترام بگذارد ما هیچ انگیزه‌ای نداریم که آن را احیا کنیم. با این همه من همراه رفقایم می‌مانم.

چرا؟
برای اینکه ما را به شکل توطئه‌گر می‌بینند که مثلا هر روز بریزند جلسه ما را به هم بزنند.

بعد از مرگ مختاری و پوینده، فرصت خوبی نبود تا کانون دوباره کارش را شروع کند؟
پیش از مرگ مختاری و پوینده کانون راه افتاده بود، حتی یکی از گناهان آنها لابد شرکت در کانون بود. به هر حال کانون در تمام مراسم آن‌ها شرکت فعال داشت.

خب چرا رسمی نشد؟ می‌توانست رسمی شود و جلساتش را برگزار کند.
هر بنیادی که تشکیل شود ماده 14 احزاب شامل آن خواهد شد، یعنی ما مشکل ثبتی داریم.

مطابق قانون که همه احزاب و گروه‌ها آزادند به شرطی که مخل مبانی اسلام نباشند.
نه، ما نه مخل نظم عمومی بودیم نه مخالف مبانی اسلام؛ ولی باید التزام عملی می‌دادیم، التزام عملی یعنی چه؟

احزابی که بخواهند به تصویب کمیسیون ماده 10 برسند چطور؟
آقای زرافشان به عنوان وکیل کانون دنبال کار ثبت رفت یک روز گفت آقای مهاجرانی ما را دعوت کرده است برای مذاکره. حرف‌ها زدیم، نوبت من که رسید گفتم آقای مهاجرانی چون شما نویسنده هستید فکر کنید جزو مایید، آیا این درست است که آدم یک کانون تاریخی را به سیاست زودگذر یک وزیر گره بزند؟ گفت مگر وزیر چشه؟ گفتم من جسارت نمی‌کنم ولی منظورم این است که وزیر بالا و پایین دارد، پس فردا ممکن است جزو جرائم شما بشود که اجازه دادید این کانون ثبت بشود، آن وقت این جرائم دامن ما را هم می‌گیرد. گفت این هم حرفی است. تا چندماهی که پرونده شما در جریان است من کنار رفته‌ام. به هر حال کانون به نظر من با قانون اساسی مشکل ندارد. این قوانین ثبتی است که جلو آن را سد کرده است.

اما بعضی می‌گویند مشکل حقوقی بهانه است. اعضای کانون نمی‌توانند به جمع‌بندی برسند.
بله، نمی‌توانیم به جمع‌بندی برسیم. ما سازمان انقلابی نیستیم که بخواهیم قانون اساسی را عوض کنیم و علیه قوانین عادی شورش کنیم؛ مثلا همین ماده 14 تشکیل احزاب، ولی اعتراض‌مان را کرده‌‌ایم.

آقای سپانلو کمی به عقب برگردیم. روشنفکران دهه 40 و 50 ما همگی به مالرو علاقه داشتند و از او به نیکی یاد می‌کنند. در ایران پرویز ناتل‌خانلری را داشتیم که شبیه به مالرو بود، اما پوست او را کندند.
فرقش را با یک نمونه برایتان روشن می‌کنم. هرکسی مالرو نمی‌شود. در حکومت دوگل، مالرو وزیر فرهنگ بود. ملاقات بزرگی بین سران فرانسه و اسپانیا روی داد که باید همه وزرا حاضر می‌بودند. رئیس حکومت اسپانیا آن موقع ژنرال فرانکو بود؛ دیکتاتوری که مالرو در زمان جنگ‌های داخلی اسپانیا علیه او و علیه فاشیسم جنگیده بود. مالرو حاضر نشد در این ملاقات حضور یابد چون نفی مبارزات جوانی او بود. دوگل آن قدر به او احترام می‌گذاشت که پذیرفت مالرو در هیات حضور نیابد. شما چنین کارهایی از مرحوم پرویز خانلری دیده‌اید؟ مورد دیگر درباره مالرو: یکی از داستان‌نویسان بزرگ فرانسه به نام دریو دولا روشل در زمان اشغال فرانسه با فاشیست‌ها همکاری کرد. سارتر اشاره می‌کند که جامعه فرانسه او را به طوری تحریم کرد که تنها صدای خودش را شنید و ناچار خودکشی کرد. مالرو بعد از آزادی فرانسه آثار دولا روشل یعنی دشمن خونی‌اش را به تشخیص خود تجدید‌ چاپ کرد و از تف و لعنت دیگران نترسید. حالا به جای مالرو، خانلری را بگذارید و به جای دولا روشل نیما را.

اما بالاخره از خانواده ادبیات بود، با هدایت نشست و برخاست کرده بود، مجله سخن را منتشر کرد، در دانشگاه تهران تحول ایجاد کرد. بالاخره از جنس هنرمندان بود. اما از زمانی که وزیر شد به او حمله کردند. اوجش هم مقاله براهنی بود که نه به او و نه به مجله سخن رحم نکرد.
در یک شماره مجله سخن در ستون پاسخ به خوانندگان، غلط‌های وزنی شعری را که گفتند دکتر براهنی فرستاده است، گرفته بودند که رفتار توهین‌آمیزی بود. براهنی هم بعدها نوشت که آن شعر را یکی از دوستان او رونویس غلط غلوطی کرده و فرستاده است. با این حال خانلری در دوره‌های اخیر مجله سخن، فضا را به طرف شعر نو کمی بازتر کرده بود. به هر حال به دلیل دشمنی با نیما سخن برای نسل جوان آن روزگار پایگاه ارتجاع ادبی شناخته می‌شد، ضمن اینکه کانون نویسندگان از روز اول در حکومت پادشاهی انگ اپوزیسیون داشت. حرف ما این بود که آزادی را در کادر قانون اساسی و قوانین حقوق بشر قبول داریم، اما در این کنگره‌هایی که شما تشکیل می‌دهید تا وقتی که سانسور هست و اتحادیه آزاد نویسندگان وجود ندارد، شرکت نمی‌کنیم. متاسفانه تقاضای آزادی قلم، یک تقاضای سیاسی است اما توقع زیادی است از روشنفکری که قلم شکننده دارد و با سرنیزه روبه‌رو شود و توقع زیادی است که روشنفکر عقل کل باشد. وظیفه روشنفکر نیست که جامع‌الاطراف باشد ولی ما روشنفکر جامع‌الاطراف در جامعه لازم داریم. حتی باید کاریزمای خاصی داشته باشد، از آن نوعی که در آل احمد بود.

به نظرتان بعد از آل‌احمد اصلا کسی بود که اینقدر جامع‌الاطراف باشند و در همه حوزه‌های خودی نشان دهند؟ خود آل‌احمد را درنظر بگیریم. او در شاخه‌های مختلفی حرف زد، نقد نقاشی نوشت درباره تئاتر حرف زد. همه اینها در کنار هم است که از او الگو می‌سازد.
ببینید دهه بیست تا سی سمبل‌اش هدایت بود. نماد دهه چهل آل‌احمد بود، بعد هم به شاملو رسید تا بعدش. اگر این جور نگاه کنیم می‌شود گفت که برای بخشی از تحصیل‌کرده‌ها مهم بود که اینها به چه می‌اندیشند و چه چیز را توصیه می‌کنند. گیرم که بعد از گذشت زمان می‌بینیم که در کارنامه آل‌احمد همان داستان‌هایش و سبک خاص نثرش باقی مانده است. یعنی او خود را قربانی کرد تا به ما جرات بدهد. تالار 25 شهریور افتتاح شد. 25 شهریور روز تاجگذاری شاه بود. آل‌احمد نوشت مگر چه اتفاق مهمی روز 25 شهریور افتاده که من از آن خبر ندارم و با همه اهمیتش چه ربطی به تئاتر دارد؟ می‌بینید که چقدر نقش او در شکستن تابوها مهم بود. امروز هم ما به چنین آدم‌هایی احتیاج داریم.

یعنی به نظر شما ما هنوز به قهرمان نیاز داریم؟
نمی‌دانم که قهرمان است یا قربانی. سه چهار سال پیش من یک سخنرانی کردم در کتابخانه ملی فرانسه که معمولا یکی از حوادث مهم آنجاست، ولی خورد به حادثه 11 سپتامبر یعنی حواس جمعیت جای دیگری بود. آنجا گفتم آلبرکامو می‌نویسد که «هنرمند قاضی نیست بلکه سرباز بشریت است» و من گاهی فکر می‌کنم که می‌تواند یک شاهد باشد و در بعضی از کشورها یک قربانی. به این شکل میلان کوندرا اضافه کرده بود که متاسفانه در سال‌های ما روشنفکری مثل سارتر وجود ندارد که نتوان به او انگ وابستگی زد. امروزه حتی مطبوعات ما جرات نمی‌کنند مطلبی را که امضا دارد به چاپ برسانند. یک بار در روزنا‌مه‌ای نوشتم که چه گره بزرگی در ترافیک تهران باز می‌شود اگر که خط مترو به تجریش برسد. از آنجا که این مترو پناهگاه هم حساب می‌شود، مسوولان مترو می‌توانند کمبود بودجه خود را از جای دیگری مثل وزارت دفاع بگیرند. سردبیر این حرف را حذف کرده بود. این سردبیر را باید بدهی خروس‌قندی بگیری جایش! یا من چند بار درباره نقشی که آقای رئیس‌جمهور فعلی درباره تئاتر شهر داشته انتقاد کردم، هیچ‌گاه چاپ نشد. یا اخیرا گفتم که زبان فارسی هم جزو میراث فرهنگی ماست، این نوع ادبیات، بی‌ادبی بعضی مسوولان و توهین به میراث فرهنگی است. این انتقادها چه عیبی داشت که چاپ نشد؟ بارها گفته‌ام که اسم‌های قدیمی خیابان‌های تهران را عوض نکنید، هیچ وقت جایی چاپ نشد.

شاملو این کار را کرد؟ جای آل‌احمد را پر کرد؟
نه، شاملو نمی‌توانست. او شاعر بزرگی بود، چرا توقع داشته باشیم که دانش سیاسی و اجتماعی هم داشته باشد؟ یک بار می‌رفت آمریکا، گفتم خواهش می‌کنم در سخنرانی‌ات از تهران و فرهنگ
مردم ما حرف بزن، رفت راجع به‌هارلم صحبت کرد، بعدش هم که داستان فردوسی و ضحاک!

اما به عنوان یکی از سوال‌های آخر نسبت به گذشته حسرتی دارید؟
حسرت؟ چرا! در بعضی زمینه‌ها. چه کسی است که به عمر رفته غبطه نخورد؟ زمان، زمان، وسوسه من همیشه زمان بوده است. این را شعرهایم شهادت می‌دهند. با آنها به مکان‌ها و اعصاری رفته‌ام که امکان عملی نداشته است.

شما به گذشته‌‌تان چه نقدی دارید، اگر بخواهید به اشتباهی اعتراف کنید کدام اشتباه را می‌گویید؟
من همیشه در شعرم بین اعتراف و کتمان سرگردان بوده‌ام. اگر کسی دقیق شود می‌تواند به نوعی حوادث زندگی مرا پیدا کند. گاه در قالب تمثیل، گاه در شکل نماد و گاه در حدیث دیگران. عزیزم اعتراف شرایط دارد، چهره اعتراف‌کار دیده نمی‌شود!