تناقض از دموکراسی تا تمامیتخواهی
آرشیو
چکیده
متن
اندیشه روسو در گیرودار انقلاب فرانسه تاثیرات عمیق و البته متناقضی از خود بر جای گذاشت. از یک سو ژاکوبنهایی که خواستار عمل انقلابی و اعدام شاه بودند خود را پیرو و ادامه دهنده اندیشه روسو میدانستند و هم اینکه اندیشههای روسو از سوی لیبرال دموکراتها بررسی و استفاده شد. این دوگانگی و دو سویی چگونه قابل تحلیل است؟
به گمان من علت اصلی این مساله را باید در ناروشنی مفهوم اراده عمومی که یکی از مفاهیم کلیدی اندیشه روسو است، جستجو کرد. مهمترین مساله در کتاب “قرار داد اجتماعی” به مفهوم اراده اجتماعی مربوط میشود. از نظر روسو دولت و قدرت تنها در زمانی مشروع است که برخواسته از اراده عمومی باشد. اما او دقیقا توضیح نمیدهد که چگونه میتوان این اراده عمومی را تعیین کرد. البته در چند نوبت به این مساله اشاره میکند که اراده عمومی صرفا جمع ریاضی نظرات مردم نیست، اما از همین بستر بود که گرفتاری بزرگی ایجاد شد و از همان زمان عدهای خود را مستحق آن دانستند که خود را به عنوان مفسر و نماینده اراده عمومی جا بزنند.
به نظر شما این مشکل از همان بحث دموکراسی تودهوار روسو برمیخیزدوبه این مفهوم است که از این نوع دموکراسی میتواند سوءاستفاده شود؟
دقیقا همینطور است. دموکراسی تودهوار یا توتالیتاریسم یک نوع تفسیر از این اراده عمومی است. این تفسیر بر مبنایی است که اقلیتی محق باشد که خود را به عنوان نماینده اراده عمومی تحمیل کند. تفسیر دیگر از این مساله هم که از همان زمان روسو مطرح شد بر این اصل استوار بود که تنها در صورتی میتوان به اراده عمومی دست یافت که به عموم مردم مراجعه کنیم و راه دیگری برای تعیین آن متصور نیست. بدین ترتیب هیچ اقلیت، حزب و فردی حق ندارد خود را نماینده، وکیل و ولی آن اراده عمومی بداند. بدین ترتیب مشاهده میکنیم که بر اساس همان مفاهیم روسویی، از یک سنت دموکراسی و پرسش از مردم با استفاده از همه پرسی برمی خیزد و از سنت دیگر هم توتالیتاریسم برمیآید و در عین حالی که اداعای دموکراسی دارد، مراجعه مستقیم به مردم و اخذ آرای آنان را چندان بر نمیتابد. بدین ترتیب معتقد است که مشروعیت را باید در جای دیگری جستجو کرد.
اما اگر به آرا و اندیشههای روسو رجوع کنیم، میبینیم که او همواره از عقل جمعی صحبت میکند. اساسا یکی از ایرادهایی که او به دموکراسی پارلمانی و نمایندگی میگیرد همین است که میگوید چند نفر نماینده و کارگزار حکومتی ممکن است اشتباه کنند اما عقل جمعی هرگز اشتباه نمیکند. بدین ترتیب اگر عقل جمعی را مبنای دموکراسی روسو بدانیم میتوان گفت اساس دنیای مدرن هم بر همین مبنا است. دموکراسیهای پارلمانی نیز همین را میگویند که عقل جمعی هرگز اشتباه نمیکند. اما چرا با این وجود برداشت از اندیشههای روسو تا این حد متناقض شد؟
در واقع اساس دموکراسی این است که ارتکاب اشتباه از سوی عقل جمعی بسیار کمتر از عقل فردی است. البته تجربه تاریخی دموکراسی نشان داده است که عقل جمعی هم گاهی اشتباه میکند و برخی عوامفریبان از طریق دموکراسی به قدرت رسیدهاند.
ولی اگر دید ما تاریخی باشد و در چشمانداز تاریخی به مساله نگاهی داشته باشیم، میبینیم که عقل جمعی به نسبت عقل فردی بسیار بهتر و دقیقتر بوده و کمتر دچار اشتباه میشود. اما با بررسی و تعمق در اندیشه و آرا روسو متوجه نقصان بزرگی میشویم مبنی بر اینکه او حتی در توصیف عقل جمعی دقت کافی را در این راستا که مانع از سوء تعبیر از عقل جمعی شود بکار نبسته است. این ایراد بزرگ کار روسو است. یعنی به نظر میرسد بزرگترین گرفتاری “قرارداد اجتماعی” روسو در فقدان دقت لازم برای تحلیل اراده عمومی است. اگر روسو دقت لازم را در این زمینه بکار میبرد یقینا احتمال سوء تعبیر از آن و برداشتهای متناقص از اندیشههای او بسیار کمتر صورت میگرفت.
آیا میتوان گفت که بر بنیاد اندیشه روسو انتقادی وارد نیست و آنچه سبب انتقاد و سوء برداشتها شده متعلق به سازوکارهایی است که برای عملی کردن اندیشههای دموکراسی خواهانه خود ارائه کرده است؟
به یک معنا بله. به گمان من روسو خاصیتی ویژه و یگانه دارد. سه گرایش عمده از نحلههای تفکر سالهای اخیر به نوعی متاثر از او هستند و هر سه خود را منتسب به روسو میدانند. اندیشه لیبرالی، توتالیتاریسی و جنبش رومانتیستها سه نحلهای هستند که خودشان را به روسو وصل کرده و معتقدند که ملهم از اندیشههای او هستند. جنبش رمانتیکها هم که به روایتی از پرنفوذترین جنبشهای فکری معاصر و از منتقدین تجدد است به گمان من به درستی گمان میکنند که روسو یکی از آنهاست. فروید هم یکی از همین افراد است.
اگر قول “کولاکفسکی” در کتاب “جریانهای اصلی مارکسیسم” درست باشد مبنی بر اینکه “فروید” و “مارکس” دو تن از مهمترین متفکرین صد سال اخیر هستند و به گسترش و شکلبندی فکر مدرن کمک کردند، میبینیم که هر دوی اینها از روسو الهام میگیرند. این شکل بندی خاص تفکر روسو بود که منجر به این برداشتها شد. از این رو میتوان گفت امروز ریشههای تفکر روسو را میتوان در رمانتیستها نیز دید. مثلا در آثار صادق هدایت ریشههای بسیار دقیقی از اندیشه روسو را میبینیم. به عنوان مثال نگاه هدایت به تمدن مشابه نگاه روسو به تمدن است. حتی تمدن شهری در”بوف کور” شباهت زیادی به انتقادهای روسو از تمدن دارد. از سوی دیگر سنت لیبرال دموکراتیک هم ملهم از اندیشههای روسو است. تمام کسانی که میگویند دولت باید برخواسته از اراده مردم باشد و معتقدند هر نوع مشروعیتی جدای از مشروعیت مردمی، نامشروع است درواقع حرف روسو را تکرار میکنند. همچنین تمام کسانی که مدعی مشروعیتی ورای مشروعیت مردمی هستند نیز میتوانند منسوب به اندیشه روسو باشد.
رمانتیسمی که مورد نظر شما است یا اساسا جنبش رمانتیستی جدید را به کدام بخش از اندیشههای روسو میتوان تعمیم داد یا به زبان دیگر ریشههای این رمانتیسم در کجا است؟
فکر روسو را در این رابطه میتوان در همه آثار او مشاهده کرد ولی از همان اولین تا آخرین اثرش تم مشترکی که وجود دارد این است که انسان در طبیعت خرسند است، طبیعت انسان، طبیعت پاکی است و وقتی به جامعه وارد میشود هم ناپاکیها و هم ناخرسندی به او وارد میشود. یعنی مفهوم اصلی رمانتیک، اصلی که تحت عنوان “انسان بدوی خرسند” مطرح است، یکی از ملاطهای اصلی تفکر روسو وهمچنین از پایههای اصلی رمانتیسم است.
به نظر شما نقش روسو چه تاثیری در پایهگذاری مفهوم و اندیشه عصر تجدد دارد؟
روسو یکی از مهمترین پایههای اصلی عصر تجدد است. از این رو او را میتوان از جمله ارکان عصر تجدد به حساب آورد. برای اینکه بیش از هر متفکر دیگری، توسط روسو مفهوم “قرارداد اجتماعی” صورتبندی میشود و “قرارداد اجتماعی” رکن اصلی اندیشه سیاسی عصر تجدد است. البته شاید بتوان ماکیاول را نیز از جمله صورتبندان آن به حساب آورد. اما باید گفت که ماکیاول نطفههای قرارداد اجتماعی را بدون اینکه به واژه”قرارداد اجتماعی” اشارهای داشته باشد، مطرح میکند. او در کتاب “سیاست” خود مینویسد که دوران “مشروعیت میراثی” به سر آمده است و قدرتمندان جدید باید مشروعیت را خودشان برای خود ایجاد کننداین اندیشه در واقع نقطه آغاز همین قرارداد اجتماعی است.
تاثیر ماکیاول بر اندیشههای روسو تا چه حدی بود؟
ماکیاول یکی از جنبههای بارز و مهم تجدد را مساله مشروعیت و نظام مشروعیت آن میداند. به این معنا که در جامعه متجدد مشروعیت به جای اینکه از بالا باشد برگرفته از اراده مردم است. بدین ترتیب قدرت تنها زمانی مشروع است که برخاسته از اراده مردم باشد چرا که قدرت نوعی قرار داد اجتماعی است. یعنی قابل فسخ است. اگر قدرتمندان مفاد قرارداد را نقض کنند، طرف دیگر قرارداد که مردم هستند حق فسخ آن را دارند. این نکته اصلی عصر دموکراسی است. اما شکل منادی و صورتبندی شده این تفکر برای اولین بار در اندیشههای روسو نمایان میشود.
ما امروز با گفتمان غالبی در دنیا مواجه هستیم تحت عنوان لیبرال دموکراسی، فوکویاما آن را نامیرا و آخرین ایدئولوژی میداند. به نظر شما تا چه حد میتوان لیبرال دموکراسی امروز و غالب در جهان را میراث اندیشههای روسو دانست؟
به نظر من دقیقا، مهمترین و اصلیترین تئوریسین لیبرال دموکراسی روسو است. نکته جالب بحث هم در همین جاست. بطوریکه بسته به تفسیری که از روسو و اندیشههای او داریم میتوان مهمترین تئوریسین توتالیتاریسم و در عین حال اصلیترین متفکر و تئوریسین لیبرال دموکراسی را نیز روسو دانست. در سالهای اخیر چندین کتاب مهم در اروپا و امریکا منتشر شده تا به تطور و تبیین این نظریه بپردازند که چگونه روسو بنیانگذار تئوری لیبرال دموکراسی است. چرا که اساس حرف او این است که دولت باید مشروعیت خود را از مردم بگیرد و اینکه دولت نوعی قرارداد اجتماعی است. یعنی تئوری سیاسی لیبرال دموکراسی اساسا منطبق بر تئوری سیاسی “قرارداد اجتماعی” است.
اما تفاوتی وجود دارد مبنی بر اینکه لیبرال دموکراسی هر چه جلوتر میرود به سمت یک دموکراسی پارلمانیتر و نمایندگیتر سوق پیدا میکند. اما در اندیشههای روسو اساسا ما چیزی به نام نماینده نمیبینیم. روسو به انتقاد از این نمایندگان میپردازد که از نظر او نمیدانند مردم چه میخواهند؟
بله. برای اینکه یکی از دلایلی که میگویم از اندیشههای او توتالیتاریسم هم میتواند بیرون بیاید همین است. چون مکانیسمی برای تعیین اراده عمومی از سوی روسو تعیین نمیشود. بنابراین اقلیتی آمدند و اعلام کردند ما اراده عمومی و عقل عمومی را بهتر میفهمیم و بدین ترتیب خود را محق میدانیم که نماینده آنها بشویم. اما هر چه مفهوم قرارداد اجتماعی بیشتر جا افتاده است و هر چه جلو تر رفته است، بیشتر با این مساله عجین شده که جامعه هر چه گستردهتر و حجیمتر میشود، هم نیاز به انتخابات برای آن بیشتر میشود و هم اینکه نیاز آن به نمایندگی بیشتر میشود. به محض اینکه بخواهیم بحث نمایندگی را وارد سیاست کنیم با این مساله مواجه میشویم که آیا کسانی که نماینده شدند به راستی نماینده توده مردم هستند یا خیر؟آیا شرکتهای بزرگ نمیتوانند در این فرآیند دخالت سوء کنند و نمایندگان مردم را به نمایندگان سرمایه تبدیل کنند؟ به نظر من این مساله ایراد کاملا واردی بر لیبرال دموکراسی در جامعه سرمایهداری است. اما دلیلی که به پایداری و پذیرش نظام لیبرال دموکراسی با تمام معایب آن کمک میکند این است که از همه نظامهای معیوب قدرت کمتر معیوب است.
روسو ستایشهای بسیار زیادی از حالت طبیعی انسان داشته است. در سنت اندیشه سیاسی کمتر کسی به اندازه روسو تا این حد به حالت طبیعی انسان به عنوان مسالهای مثبت عنایت داشته است. البته مارکس وبهویژه مارکس جوان هم به این مساله توجه داشت. مارکس جوان معتقد بود انسان طبیعی، انسان سازندهای است و کسی است که تمایل به تساوی دارد او این اندیشه را از روسو میگیرد. اینکه مارکس میگوید؛ انسان در حالت بدوی و پیش از اینکه طبقات بیایند در بهشت بدوی زندگی میکرد، دقیقا مفهوم همان “بدوی شریف” است که روسو از آن یاد میکند. هر چه تمدن هم گسترش یابد رابطه انسان هم با طبیعت با واسطهتر میشود و هر چه واسطهها بیشتر شود امکان خرسندی و از خود بیگانگی تسلط انسان بر سرنوشت خود بیشتر میشود و لاجرم امکان قدرتیابی نیروهایی مثل شرکتهای بزرگ هم بیشتر میشود. به نظر من این ترکیب و رمانتیسم که پایه قرارداد اجتماعی است و انتقاد اساسی و ریشهای روسو به نابرابریهای طبقاتی است که مجموعه اندیشهای از روسو ایجاد میکند که در مفهوم واقعی هر کس از ظن خود یار روسو میشود. از این رو از مارکس تا توتالیتاریستها و طرفداران محیطزیست و حتی “فروید” میتوانند از طرفداران و الهامگیرندگان اندیشه روسو باشند.
به راستی میتوان گفت کتاب”تمدن و ناراضیانش” که یکی از مهمترین کتابهای فروید است بطور مستقیم متاثر از روسو است. تئوری فروید در مورد ناخرسندی انسان دقیقا تئوری روسویی است. یکی از متفکرانی که به دقت رابطه بین روسو، لنین، مارکس و لیبرال دموکراسی را بررسی کرد “کلتی”، متفکر ایتالیایی بود که کتابی تحت عنوان”ریشههای روسویی در مارکس و لنین” نوشت و همچنین “نورمن براون”متفکر آمریکایی ریشههای رمانتیک این اندیشه را بررسی کرده است. او نقطه مشترک روسو، مارکس، فروید، لنین، مارکوزه، مکتب فرانکفورت و. . . را بررسی کرده که همان “تمدن”، “ناخرسندی”، “سرکوب”، “ مالکیت خصوصی” و ارتباط آنها با یکدیگر هستند. به نظر من روسو متفکر پراهمیتی است. هر چه از روسو بیشتر بدانیم و بیشتر بخوانیم به جا پای محکم و عمیق او در اندیشه جدید پی خواهیم برد.
شما در گفتار قبلی تفکر روسو را واجد شرایطی دانستید که هر کس میتواند برداشتی از آن داشته باشد و اصطلاحا هم از آن تحت عنوان”هرکه از ظن خود یار روسو میشود” یاد کردید. سوال این است که شما با این تحلیل قصد نقد تفکر روسو را دارید یا اینکه این مساله را جنبه بارز و مثبت تفکر روسو میدانید؟
من به هر دو جنبه نظر دارم. به نظر من این مساله یکی از خصوصیات کسانی است که هم در فکر بازسازی اندیشه و هم در فکر تاثیر مستقیم فوری در مسائل سیاسی هستند. این افراد به شکلی به صورتبندی اندیشههای خود میپردازند که احتمال سوء تعبیر از آنها یا احتمال تعبیرهای مختلف از آنها بیشتر است و هیچ کسی ادعا نکرده است که مثلا فاشیسم از کانت بیرون میآید. ولی برخی متفکران مثل مارکس، فروید، روسو که به نوعی به صورتبندی اندیشههای خود پرداختند که جا برای این تعابیر مختلف باز میماند. به نظر من بحث جالبی که در تاریخ اندیشه سیاسی وجود دارد این است که آیا متفکرین را باید برای این سوء تعبیرها مسوول دانست یا خیر. یعنی اگر کسی ادعای مارکسیسم داشته باشد و با این بهانه میلیونها نفر را از بین ببرد آیا میتوان مارکس را از این مساله مبرا دانست؟ یا باید گفت بخشی از این مسوولیت با مارکس، نیچه، روسو و همه کسانی که از اندیشههای آنان سوء تعبیر شده و جریانهای خطرناک تاریخی بیرون آمده را نیز باید مسوول دانست؟
نظر شما چیست؟درواقع با این سوال باید چگونه برخورد کرد؟
به نظر من حتما آنها خودشان نیز مسوول هستند. ما اساسا در مورد اندیشههای خود مسوول هستیم. به گمان من وقتی دست به قلم میبریم یا زبان میگشائیم باید مواظب باشیم که از گفتار و نوشتار ما چه تعبیر و چه سوءتعبیری میشود. ما باید به شکلی به بیان نظر خود بپردازیم که امکان سوءتعبیر را به حداقل برسانیم. هیچ وقت نمیتوان امکان سوء تعبیر را از بین برد. اما اگر دقت کنیم و فرمولهایی را که از نوع فرمولهای روسویی است را کمتر بکارگیریم یقینا در عدم سوءتعبیرها هم موفقتر خواهیم شد. برخی متفکرین چون قصد بیان گفتاری را دارند برای تاثیر بیشتر آن به بیان انقلابی و وسیعتر مفهوم میپردازند. از این رو امکان سوءتعبیر برای این گفتار بیشتر است. پس لاجرم مسوولیت آن هم با بیان کننده حرف است. بطور مثال نمیتوان تمام جنبههای مثبت مسیحیت را به حساب مسیح گذاشت و انگیزیسیون را به کلی از مسیحیت مبرا دانست.
پوپولیسم یکی از مشکلات امروز جهان و دموکراسیها است. البته روسو بحثی در این رابطه ندارد. اما دموکراسی توده وار در همین بستر تحلیل میشود. بر مبنای بحثی که شما کردید و گفتید که متفکرین برای تاثیر حرف خود به بیان وسیع و انقلابی گفتارهای خود روی میآورند سوال این است که رابطه روسو با پوپولیسم چیست؟
از دو جنبه میتوان روسو را رواج دهنده پوپولیسم دانست. یکی به دلیل ابهامی است که در مفهوم عقل جمعی و اراده جمعی وجود دارد و پوپولیسم همواره به یک شخص یا یک حزب پوپولیستی نیاز دارد تا به مردم این را بقبولاند که او تجسم اراده جمعی است. این یک وجه بحث است. وجه دیگر آن بحثی است که روسو در قرارداد اجتماعی به آن میپردازد. بحثی که در آن میگوید؛اگر تو به عنوان یک فرد آزادی خود را از دست بدهی ولی در یک جمع آن آزادی را بازبیابی، دیگر آزادی خود را از دست نداده ای، بلکه در واقع چیز بهتری بدست آورده ای. او معتقد است که در این صورت انسان یک آزادی محدود فردی را واگذاشته و آزادی جمعی موثری را بازپس گرفته است.
این بحث مفصلی در قرارداد اجتماعی است. به گمان من این مساله یکی از خطرناک ترین بحثهایی است که روسو مطرح میکند و دقیقا ره به توتالیتاریسم و پوپولیسم میبرد. یعنی ره به این بحث میبرد که شما اگر عضوی از یک حزب توتالیتر شوید و تمام آزادیهای فردی خود را واگذار کنید از آنجا که آن حزب قدرتمند و نماینده ارادههای فردی است بنابراین شما آزادی خود را از دست ندادهاید. اما تجربه تاریخی نشان داده است که این مساله منطق درستی نیست. این بحث بعدها در جایی مطرح شد. البته در آن هیچ اشارهای به روسو صورت نمیگیرد. این بحث در کتاب”ظلمت نیمروز” نوشته “آرتور کوستلر” است. در این کتاب فرد بازجو که تجسم “بوخارین” و “تروتسکی” است میگوید؛”اگر تو بیایی و نوکر حزب شوی و تمام آزادیهای شخصیات را واگذار کنی و خودت را در اختیار حزب قرار دهی آزادی فردی خود را از دست دادهای اما آزادی مهمتری را بدست آوردهای، مبنی بر اینکه به تاریخ و به جمع پیشقراولان پیوستهای”. این دقیقا همان بحثی است که روسو در قرارداد اجتماعی میکند.
چرامطرح شد که علاوه بر “ژاکوبن ها” در انقلاب فرانسه “باکونیست ها” و “ژیروندون ها” هم از اندیشههای روسو تاثیر پذیرفته بودند؟
مورخین متعددی نوشتهاند که هیچ کتابی به اندازه قرارداد اجتماعی در انقلاب فرانسه تاثیرگذار نبوده است. اساسا قرارداد اجتماعی کتاب بالینی “روبسپیر” و گروه همدستش “ژاکوبن ها” بود و خیلیها نوشتهاند همانقدر که کتابهای لنین در انقلاب روسیه و کتابهای مائو در انقلاب چین موثر بود، کتابهای روسو و به ویژه “قرارداد اجتماعی” در انقلاب فرانسه تاثیر داشت.
برخی تحلیلگران اروپایی از روسو تحت عنوان “اولین پیامبر اندیشه چپ”یاد کردهاند. این مساله تا چه حد قابل قبول است؟
همانطوری که گفتم یکی از نقطههای آغاز جریان ارتباط دادن مالکیت خصوصی با پلیدی اجتماعی و تنهایی و ناخرسندی انسانی و یا تبدیل هنر به یک کالا که همه پدیدههایی مارکسیستی هستند، اندیشههای روسو است. اما اینکه بگوئیم او اولین پیامبر جنبش چپ است، به نظر من این نوع حرفها قابل دفاع نیست. اگر بخواهیم برای مارکسیسم ریشههایی پیدا کنیم میتوانیم به قبل از روسو هم برویم و به یوتوپیای “تامس مور” و. . . اشاره کرد. انتقادهای آریستوکراتیک و اشرافی از سرمایهداری که در اثار مارکس هم به چشم میخورد به سالهای بسیار دورتر از روسو برمیگردد. پیدا کردن این ریشه کار آسانی نبوده و این کار بطور دقیق در تاریخ شدنی نیست. اما نوشتههای “کلیتی” نشان میدهد که روسو یکی از اولین تئوریسینهایی است که در مورد اندیشهها و مسائلی بحث میکند که بعدها توسط مارکس پی گرفته میشود.
روسو در “امیل” به بحث آموزش و پرورش و نوع تربیت کودکان و نوجوانان میپردازد. آیا میتوان این اندیشهها را نوعی تفکرات آرمانشهرخواهانه قلمداد کرد؟
بدون شک روسو یک متفکر آرمانخواه بود. اساسا او در امیل به همین بحثها میپردازد. علاوه بر این میتوان گفت که بدون شک در اساس تفکر روسو مفهومی بنیادی از یک جامعه آرمانی وجود دارد و آن جامعهای است که انسانها هر چه بیشتر به طبیعت اولیه خودشان نزدیکتر هستند. شما نمیتوانید مفهومی همچون “بدوی خرسند” داشته باشید و در عوض مفهومی آرمانی نداشته باشید. مفهوم آرمانی روسو آن جامعهای است که انسانها هر چه بیشتر از قید و بندهای اجتماعی رها هستند و به برابری مطلق نزدیک تر میشوند. اما او هیچ کتاب و الگو و مدلی برای آرمانشهر خود ننوشته بلکه باید به استباط این جامعه ایدهآل از متن آثار او پرداخت.
به گمان من علت اصلی این مساله را باید در ناروشنی مفهوم اراده عمومی که یکی از مفاهیم کلیدی اندیشه روسو است، جستجو کرد. مهمترین مساله در کتاب “قرار داد اجتماعی” به مفهوم اراده اجتماعی مربوط میشود. از نظر روسو دولت و قدرت تنها در زمانی مشروع است که برخواسته از اراده عمومی باشد. اما او دقیقا توضیح نمیدهد که چگونه میتوان این اراده عمومی را تعیین کرد. البته در چند نوبت به این مساله اشاره میکند که اراده عمومی صرفا جمع ریاضی نظرات مردم نیست، اما از همین بستر بود که گرفتاری بزرگی ایجاد شد و از همان زمان عدهای خود را مستحق آن دانستند که خود را به عنوان مفسر و نماینده اراده عمومی جا بزنند.
به نظر شما این مشکل از همان بحث دموکراسی تودهوار روسو برمیخیزدوبه این مفهوم است که از این نوع دموکراسی میتواند سوءاستفاده شود؟
دقیقا همینطور است. دموکراسی تودهوار یا توتالیتاریسم یک نوع تفسیر از این اراده عمومی است. این تفسیر بر مبنایی است که اقلیتی محق باشد که خود را به عنوان نماینده اراده عمومی تحمیل کند. تفسیر دیگر از این مساله هم که از همان زمان روسو مطرح شد بر این اصل استوار بود که تنها در صورتی میتوان به اراده عمومی دست یافت که به عموم مردم مراجعه کنیم و راه دیگری برای تعیین آن متصور نیست. بدین ترتیب هیچ اقلیت، حزب و فردی حق ندارد خود را نماینده، وکیل و ولی آن اراده عمومی بداند. بدین ترتیب مشاهده میکنیم که بر اساس همان مفاهیم روسویی، از یک سنت دموکراسی و پرسش از مردم با استفاده از همه پرسی برمی خیزد و از سنت دیگر هم توتالیتاریسم برمیآید و در عین حالی که اداعای دموکراسی دارد، مراجعه مستقیم به مردم و اخذ آرای آنان را چندان بر نمیتابد. بدین ترتیب معتقد است که مشروعیت را باید در جای دیگری جستجو کرد.
اما اگر به آرا و اندیشههای روسو رجوع کنیم، میبینیم که او همواره از عقل جمعی صحبت میکند. اساسا یکی از ایرادهایی که او به دموکراسی پارلمانی و نمایندگی میگیرد همین است که میگوید چند نفر نماینده و کارگزار حکومتی ممکن است اشتباه کنند اما عقل جمعی هرگز اشتباه نمیکند. بدین ترتیب اگر عقل جمعی را مبنای دموکراسی روسو بدانیم میتوان گفت اساس دنیای مدرن هم بر همین مبنا است. دموکراسیهای پارلمانی نیز همین را میگویند که عقل جمعی هرگز اشتباه نمیکند. اما چرا با این وجود برداشت از اندیشههای روسو تا این حد متناقض شد؟
در واقع اساس دموکراسی این است که ارتکاب اشتباه از سوی عقل جمعی بسیار کمتر از عقل فردی است. البته تجربه تاریخی دموکراسی نشان داده است که عقل جمعی هم گاهی اشتباه میکند و برخی عوامفریبان از طریق دموکراسی به قدرت رسیدهاند.
ولی اگر دید ما تاریخی باشد و در چشمانداز تاریخی به مساله نگاهی داشته باشیم، میبینیم که عقل جمعی به نسبت عقل فردی بسیار بهتر و دقیقتر بوده و کمتر دچار اشتباه میشود. اما با بررسی و تعمق در اندیشه و آرا روسو متوجه نقصان بزرگی میشویم مبنی بر اینکه او حتی در توصیف عقل جمعی دقت کافی را در این راستا که مانع از سوء تعبیر از عقل جمعی شود بکار نبسته است. این ایراد بزرگ کار روسو است. یعنی به نظر میرسد بزرگترین گرفتاری “قرارداد اجتماعی” روسو در فقدان دقت لازم برای تحلیل اراده عمومی است. اگر روسو دقت لازم را در این زمینه بکار میبرد یقینا احتمال سوء تعبیر از آن و برداشتهای متناقص از اندیشههای او بسیار کمتر صورت میگرفت.
آیا میتوان گفت که بر بنیاد اندیشه روسو انتقادی وارد نیست و آنچه سبب انتقاد و سوء برداشتها شده متعلق به سازوکارهایی است که برای عملی کردن اندیشههای دموکراسی خواهانه خود ارائه کرده است؟
به یک معنا بله. به گمان من روسو خاصیتی ویژه و یگانه دارد. سه گرایش عمده از نحلههای تفکر سالهای اخیر به نوعی متاثر از او هستند و هر سه خود را منتسب به روسو میدانند. اندیشه لیبرالی، توتالیتاریسی و جنبش رومانتیستها سه نحلهای هستند که خودشان را به روسو وصل کرده و معتقدند که ملهم از اندیشههای او هستند. جنبش رمانتیکها هم که به روایتی از پرنفوذترین جنبشهای فکری معاصر و از منتقدین تجدد است به گمان من به درستی گمان میکنند که روسو یکی از آنهاست. فروید هم یکی از همین افراد است.
اگر قول “کولاکفسکی” در کتاب “جریانهای اصلی مارکسیسم” درست باشد مبنی بر اینکه “فروید” و “مارکس” دو تن از مهمترین متفکرین صد سال اخیر هستند و به گسترش و شکلبندی فکر مدرن کمک کردند، میبینیم که هر دوی اینها از روسو الهام میگیرند. این شکل بندی خاص تفکر روسو بود که منجر به این برداشتها شد. از این رو میتوان گفت امروز ریشههای تفکر روسو را میتوان در رمانتیستها نیز دید. مثلا در آثار صادق هدایت ریشههای بسیار دقیقی از اندیشه روسو را میبینیم. به عنوان مثال نگاه هدایت به تمدن مشابه نگاه روسو به تمدن است. حتی تمدن شهری در”بوف کور” شباهت زیادی به انتقادهای روسو از تمدن دارد. از سوی دیگر سنت لیبرال دموکراتیک هم ملهم از اندیشههای روسو است. تمام کسانی که میگویند دولت باید برخواسته از اراده مردم باشد و معتقدند هر نوع مشروعیتی جدای از مشروعیت مردمی، نامشروع است درواقع حرف روسو را تکرار میکنند. همچنین تمام کسانی که مدعی مشروعیتی ورای مشروعیت مردمی هستند نیز میتوانند منسوب به اندیشه روسو باشد.
رمانتیسمی که مورد نظر شما است یا اساسا جنبش رمانتیستی جدید را به کدام بخش از اندیشههای روسو میتوان تعمیم داد یا به زبان دیگر ریشههای این رمانتیسم در کجا است؟
فکر روسو را در این رابطه میتوان در همه آثار او مشاهده کرد ولی از همان اولین تا آخرین اثرش تم مشترکی که وجود دارد این است که انسان در طبیعت خرسند است، طبیعت انسان، طبیعت پاکی است و وقتی به جامعه وارد میشود هم ناپاکیها و هم ناخرسندی به او وارد میشود. یعنی مفهوم اصلی رمانتیک، اصلی که تحت عنوان “انسان بدوی خرسند” مطرح است، یکی از ملاطهای اصلی تفکر روسو وهمچنین از پایههای اصلی رمانتیسم است.
به نظر شما نقش روسو چه تاثیری در پایهگذاری مفهوم و اندیشه عصر تجدد دارد؟
روسو یکی از مهمترین پایههای اصلی عصر تجدد است. از این رو او را میتوان از جمله ارکان عصر تجدد به حساب آورد. برای اینکه بیش از هر متفکر دیگری، توسط روسو مفهوم “قرارداد اجتماعی” صورتبندی میشود و “قرارداد اجتماعی” رکن اصلی اندیشه سیاسی عصر تجدد است. البته شاید بتوان ماکیاول را نیز از جمله صورتبندان آن به حساب آورد. اما باید گفت که ماکیاول نطفههای قرارداد اجتماعی را بدون اینکه به واژه”قرارداد اجتماعی” اشارهای داشته باشد، مطرح میکند. او در کتاب “سیاست” خود مینویسد که دوران “مشروعیت میراثی” به سر آمده است و قدرتمندان جدید باید مشروعیت را خودشان برای خود ایجاد کننداین اندیشه در واقع نقطه آغاز همین قرارداد اجتماعی است.
تاثیر ماکیاول بر اندیشههای روسو تا چه حدی بود؟
ماکیاول یکی از جنبههای بارز و مهم تجدد را مساله مشروعیت و نظام مشروعیت آن میداند. به این معنا که در جامعه متجدد مشروعیت به جای اینکه از بالا باشد برگرفته از اراده مردم است. بدین ترتیب قدرت تنها زمانی مشروع است که برخاسته از اراده مردم باشد چرا که قدرت نوعی قرار داد اجتماعی است. یعنی قابل فسخ است. اگر قدرتمندان مفاد قرارداد را نقض کنند، طرف دیگر قرارداد که مردم هستند حق فسخ آن را دارند. این نکته اصلی عصر دموکراسی است. اما شکل منادی و صورتبندی شده این تفکر برای اولین بار در اندیشههای روسو نمایان میشود.
ما امروز با گفتمان غالبی در دنیا مواجه هستیم تحت عنوان لیبرال دموکراسی، فوکویاما آن را نامیرا و آخرین ایدئولوژی میداند. به نظر شما تا چه حد میتوان لیبرال دموکراسی امروز و غالب در جهان را میراث اندیشههای روسو دانست؟
به نظر من دقیقا، مهمترین و اصلیترین تئوریسین لیبرال دموکراسی روسو است. نکته جالب بحث هم در همین جاست. بطوریکه بسته به تفسیری که از روسو و اندیشههای او داریم میتوان مهمترین تئوریسین توتالیتاریسم و در عین حال اصلیترین متفکر و تئوریسین لیبرال دموکراسی را نیز روسو دانست. در سالهای اخیر چندین کتاب مهم در اروپا و امریکا منتشر شده تا به تطور و تبیین این نظریه بپردازند که چگونه روسو بنیانگذار تئوری لیبرال دموکراسی است. چرا که اساس حرف او این است که دولت باید مشروعیت خود را از مردم بگیرد و اینکه دولت نوعی قرارداد اجتماعی است. یعنی تئوری سیاسی لیبرال دموکراسی اساسا منطبق بر تئوری سیاسی “قرارداد اجتماعی” است.
اما تفاوتی وجود دارد مبنی بر اینکه لیبرال دموکراسی هر چه جلوتر میرود به سمت یک دموکراسی پارلمانیتر و نمایندگیتر سوق پیدا میکند. اما در اندیشههای روسو اساسا ما چیزی به نام نماینده نمیبینیم. روسو به انتقاد از این نمایندگان میپردازد که از نظر او نمیدانند مردم چه میخواهند؟
بله. برای اینکه یکی از دلایلی که میگویم از اندیشههای او توتالیتاریسم هم میتواند بیرون بیاید همین است. چون مکانیسمی برای تعیین اراده عمومی از سوی روسو تعیین نمیشود. بنابراین اقلیتی آمدند و اعلام کردند ما اراده عمومی و عقل عمومی را بهتر میفهمیم و بدین ترتیب خود را محق میدانیم که نماینده آنها بشویم. اما هر چه مفهوم قرارداد اجتماعی بیشتر جا افتاده است و هر چه جلو تر رفته است، بیشتر با این مساله عجین شده که جامعه هر چه گستردهتر و حجیمتر میشود، هم نیاز به انتخابات برای آن بیشتر میشود و هم اینکه نیاز آن به نمایندگی بیشتر میشود. به محض اینکه بخواهیم بحث نمایندگی را وارد سیاست کنیم با این مساله مواجه میشویم که آیا کسانی که نماینده شدند به راستی نماینده توده مردم هستند یا خیر؟آیا شرکتهای بزرگ نمیتوانند در این فرآیند دخالت سوء کنند و نمایندگان مردم را به نمایندگان سرمایه تبدیل کنند؟ به نظر من این مساله ایراد کاملا واردی بر لیبرال دموکراسی در جامعه سرمایهداری است. اما دلیلی که به پایداری و پذیرش نظام لیبرال دموکراسی با تمام معایب آن کمک میکند این است که از همه نظامهای معیوب قدرت کمتر معیوب است.
روسو ستایشهای بسیار زیادی از حالت طبیعی انسان داشته است. در سنت اندیشه سیاسی کمتر کسی به اندازه روسو تا این حد به حالت طبیعی انسان به عنوان مسالهای مثبت عنایت داشته است. البته مارکس وبهویژه مارکس جوان هم به این مساله توجه داشت. مارکس جوان معتقد بود انسان طبیعی، انسان سازندهای است و کسی است که تمایل به تساوی دارد او این اندیشه را از روسو میگیرد. اینکه مارکس میگوید؛ انسان در حالت بدوی و پیش از اینکه طبقات بیایند در بهشت بدوی زندگی میکرد، دقیقا مفهوم همان “بدوی شریف” است که روسو از آن یاد میکند. هر چه تمدن هم گسترش یابد رابطه انسان هم با طبیعت با واسطهتر میشود و هر چه واسطهها بیشتر شود امکان خرسندی و از خود بیگانگی تسلط انسان بر سرنوشت خود بیشتر میشود و لاجرم امکان قدرتیابی نیروهایی مثل شرکتهای بزرگ هم بیشتر میشود. به نظر من این ترکیب و رمانتیسم که پایه قرارداد اجتماعی است و انتقاد اساسی و ریشهای روسو به نابرابریهای طبقاتی است که مجموعه اندیشهای از روسو ایجاد میکند که در مفهوم واقعی هر کس از ظن خود یار روسو میشود. از این رو از مارکس تا توتالیتاریستها و طرفداران محیطزیست و حتی “فروید” میتوانند از طرفداران و الهامگیرندگان اندیشه روسو باشند.
به راستی میتوان گفت کتاب”تمدن و ناراضیانش” که یکی از مهمترین کتابهای فروید است بطور مستقیم متاثر از روسو است. تئوری فروید در مورد ناخرسندی انسان دقیقا تئوری روسویی است. یکی از متفکرانی که به دقت رابطه بین روسو، لنین، مارکس و لیبرال دموکراسی را بررسی کرد “کلتی”، متفکر ایتالیایی بود که کتابی تحت عنوان”ریشههای روسویی در مارکس و لنین” نوشت و همچنین “نورمن براون”متفکر آمریکایی ریشههای رمانتیک این اندیشه را بررسی کرده است. او نقطه مشترک روسو، مارکس، فروید، لنین، مارکوزه، مکتب فرانکفورت و. . . را بررسی کرده که همان “تمدن”، “ناخرسندی”، “سرکوب”، “ مالکیت خصوصی” و ارتباط آنها با یکدیگر هستند. به نظر من روسو متفکر پراهمیتی است. هر چه از روسو بیشتر بدانیم و بیشتر بخوانیم به جا پای محکم و عمیق او در اندیشه جدید پی خواهیم برد.
شما در گفتار قبلی تفکر روسو را واجد شرایطی دانستید که هر کس میتواند برداشتی از آن داشته باشد و اصطلاحا هم از آن تحت عنوان”هرکه از ظن خود یار روسو میشود” یاد کردید. سوال این است که شما با این تحلیل قصد نقد تفکر روسو را دارید یا اینکه این مساله را جنبه بارز و مثبت تفکر روسو میدانید؟
من به هر دو جنبه نظر دارم. به نظر من این مساله یکی از خصوصیات کسانی است که هم در فکر بازسازی اندیشه و هم در فکر تاثیر مستقیم فوری در مسائل سیاسی هستند. این افراد به شکلی به صورتبندی اندیشههای خود میپردازند که احتمال سوء تعبیر از آنها یا احتمال تعبیرهای مختلف از آنها بیشتر است و هیچ کسی ادعا نکرده است که مثلا فاشیسم از کانت بیرون میآید. ولی برخی متفکران مثل مارکس، فروید، روسو که به نوعی به صورتبندی اندیشههای خود پرداختند که جا برای این تعابیر مختلف باز میماند. به نظر من بحث جالبی که در تاریخ اندیشه سیاسی وجود دارد این است که آیا متفکرین را باید برای این سوء تعبیرها مسوول دانست یا خیر. یعنی اگر کسی ادعای مارکسیسم داشته باشد و با این بهانه میلیونها نفر را از بین ببرد آیا میتوان مارکس را از این مساله مبرا دانست؟ یا باید گفت بخشی از این مسوولیت با مارکس، نیچه، روسو و همه کسانی که از اندیشههای آنان سوء تعبیر شده و جریانهای خطرناک تاریخی بیرون آمده را نیز باید مسوول دانست؟
نظر شما چیست؟درواقع با این سوال باید چگونه برخورد کرد؟
به نظر من حتما آنها خودشان نیز مسوول هستند. ما اساسا در مورد اندیشههای خود مسوول هستیم. به گمان من وقتی دست به قلم میبریم یا زبان میگشائیم باید مواظب باشیم که از گفتار و نوشتار ما چه تعبیر و چه سوءتعبیری میشود. ما باید به شکلی به بیان نظر خود بپردازیم که امکان سوءتعبیر را به حداقل برسانیم. هیچ وقت نمیتوان امکان سوء تعبیر را از بین برد. اما اگر دقت کنیم و فرمولهایی را که از نوع فرمولهای روسویی است را کمتر بکارگیریم یقینا در عدم سوءتعبیرها هم موفقتر خواهیم شد. برخی متفکرین چون قصد بیان گفتاری را دارند برای تاثیر بیشتر آن به بیان انقلابی و وسیعتر مفهوم میپردازند. از این رو امکان سوءتعبیر برای این گفتار بیشتر است. پس لاجرم مسوولیت آن هم با بیان کننده حرف است. بطور مثال نمیتوان تمام جنبههای مثبت مسیحیت را به حساب مسیح گذاشت و انگیزیسیون را به کلی از مسیحیت مبرا دانست.
پوپولیسم یکی از مشکلات امروز جهان و دموکراسیها است. البته روسو بحثی در این رابطه ندارد. اما دموکراسی توده وار در همین بستر تحلیل میشود. بر مبنای بحثی که شما کردید و گفتید که متفکرین برای تاثیر حرف خود به بیان وسیع و انقلابی گفتارهای خود روی میآورند سوال این است که رابطه روسو با پوپولیسم چیست؟
از دو جنبه میتوان روسو را رواج دهنده پوپولیسم دانست. یکی به دلیل ابهامی است که در مفهوم عقل جمعی و اراده جمعی وجود دارد و پوپولیسم همواره به یک شخص یا یک حزب پوپولیستی نیاز دارد تا به مردم این را بقبولاند که او تجسم اراده جمعی است. این یک وجه بحث است. وجه دیگر آن بحثی است که روسو در قرارداد اجتماعی به آن میپردازد. بحثی که در آن میگوید؛اگر تو به عنوان یک فرد آزادی خود را از دست بدهی ولی در یک جمع آن آزادی را بازبیابی، دیگر آزادی خود را از دست نداده ای، بلکه در واقع چیز بهتری بدست آورده ای. او معتقد است که در این صورت انسان یک آزادی محدود فردی را واگذاشته و آزادی جمعی موثری را بازپس گرفته است.
این بحث مفصلی در قرارداد اجتماعی است. به گمان من این مساله یکی از خطرناک ترین بحثهایی است که روسو مطرح میکند و دقیقا ره به توتالیتاریسم و پوپولیسم میبرد. یعنی ره به این بحث میبرد که شما اگر عضوی از یک حزب توتالیتر شوید و تمام آزادیهای فردی خود را واگذار کنید از آنجا که آن حزب قدرتمند و نماینده ارادههای فردی است بنابراین شما آزادی خود را از دست ندادهاید. اما تجربه تاریخی نشان داده است که این مساله منطق درستی نیست. این بحث بعدها در جایی مطرح شد. البته در آن هیچ اشارهای به روسو صورت نمیگیرد. این بحث در کتاب”ظلمت نیمروز” نوشته “آرتور کوستلر” است. در این کتاب فرد بازجو که تجسم “بوخارین” و “تروتسکی” است میگوید؛”اگر تو بیایی و نوکر حزب شوی و تمام آزادیهای شخصیات را واگذار کنی و خودت را در اختیار حزب قرار دهی آزادی فردی خود را از دست دادهای اما آزادی مهمتری را بدست آوردهای، مبنی بر اینکه به تاریخ و به جمع پیشقراولان پیوستهای”. این دقیقا همان بحثی است که روسو در قرارداد اجتماعی میکند.
چرامطرح شد که علاوه بر “ژاکوبن ها” در انقلاب فرانسه “باکونیست ها” و “ژیروندون ها” هم از اندیشههای روسو تاثیر پذیرفته بودند؟
مورخین متعددی نوشتهاند که هیچ کتابی به اندازه قرارداد اجتماعی در انقلاب فرانسه تاثیرگذار نبوده است. اساسا قرارداد اجتماعی کتاب بالینی “روبسپیر” و گروه همدستش “ژاکوبن ها” بود و خیلیها نوشتهاند همانقدر که کتابهای لنین در انقلاب روسیه و کتابهای مائو در انقلاب چین موثر بود، کتابهای روسو و به ویژه “قرارداد اجتماعی” در انقلاب فرانسه تاثیر داشت.
برخی تحلیلگران اروپایی از روسو تحت عنوان “اولین پیامبر اندیشه چپ”یاد کردهاند. این مساله تا چه حد قابل قبول است؟
همانطوری که گفتم یکی از نقطههای آغاز جریان ارتباط دادن مالکیت خصوصی با پلیدی اجتماعی و تنهایی و ناخرسندی انسانی و یا تبدیل هنر به یک کالا که همه پدیدههایی مارکسیستی هستند، اندیشههای روسو است. اما اینکه بگوئیم او اولین پیامبر جنبش چپ است، به نظر من این نوع حرفها قابل دفاع نیست. اگر بخواهیم برای مارکسیسم ریشههایی پیدا کنیم میتوانیم به قبل از روسو هم برویم و به یوتوپیای “تامس مور” و. . . اشاره کرد. انتقادهای آریستوکراتیک و اشرافی از سرمایهداری که در اثار مارکس هم به چشم میخورد به سالهای بسیار دورتر از روسو برمیگردد. پیدا کردن این ریشه کار آسانی نبوده و این کار بطور دقیق در تاریخ شدنی نیست. اما نوشتههای “کلیتی” نشان میدهد که روسو یکی از اولین تئوریسینهایی است که در مورد اندیشهها و مسائلی بحث میکند که بعدها توسط مارکس پی گرفته میشود.
روسو در “امیل” به بحث آموزش و پرورش و نوع تربیت کودکان و نوجوانان میپردازد. آیا میتوان این اندیشهها را نوعی تفکرات آرمانشهرخواهانه قلمداد کرد؟
بدون شک روسو یک متفکر آرمانخواه بود. اساسا او در امیل به همین بحثها میپردازد. علاوه بر این میتوان گفت که بدون شک در اساس تفکر روسو مفهومی بنیادی از یک جامعه آرمانی وجود دارد و آن جامعهای است که انسانها هر چه بیشتر به طبیعت اولیه خودشان نزدیکتر هستند. شما نمیتوانید مفهومی همچون “بدوی خرسند” داشته باشید و در عوض مفهومی آرمانی نداشته باشید. مفهوم آرمانی روسو آن جامعهای است که انسانها هر چه بیشتر از قید و بندهای اجتماعی رها هستند و به برابری مطلق نزدیک تر میشوند. اما او هیچ کتاب و الگو و مدلی برای آرمانشهر خود ننوشته بلکه باید به استباط این جامعه ایدهآل از متن آثار او پرداخت.