پشت پرده ماجرای مک‌فارلین در گفت‌وگو با علی هاشمی رفسنجانی
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
پای علی هاشمی رفسنجانی برادرزاده اکبر هاشمی رفسنجانی، آنچنان که خود می‌گوید بسیار اتفاقی به ماجرای مک فارلین گشوده شد و بدین ترتیب نام او از جمله نام‌های سرشناسی است که در گزارش امنیتی «تاور» آمده است. علی هاشمی اما در هنگام درگیر شدن با این ماجرا 25 سال بیشتر سن نداشته است و صرفا به واسطه فامیلی با اکبر هاشمی رفسنجانی بوده است مورد توجه و سپس مذاکره از سوی نیروهای امریکایی قرار می‌گیرد. مذاکراتی که اثرات مستقیم سیاست داخلی و خارجی را در دو کشور ایران و آمریکا نشان داد. او اکنون 22 سال پس از آن ماجراها، برخی ناگفته‌ها را با ما در میان می‌گذارد.
در گزارش تاور که در آمریکا پس از ماجرای مک فارلین و درباره آن منتشر شد، نامی هم از شما آمده است که در برخی گفت‌وگوها و مذاکرات با آمریکایی‌ها حضور داشته‌اید. می‌خواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به این داستان چگونه بود؟
در آن زمان من 24 یا 25 سال بیشتر نداشتم و صرفا یک دانشجو بودم و هیچ مسوولیت دولتی هم نداشتم. من بعد از ماجرای آمدن مک فارلین به ایران وارد این داستان شدم و ماجرا را توضیح می‌دهم. اما ابتدا لازم است که شرایط آن زمان را تحلیل کنید و در نظر بگیرید تا درک درستی از آن اتفاقات داشته باشید. در آن زمان در لبنان با شکل‌گیری حزب‌الله و تاثیرگذاری بالای آن و رخ دادن حوادثی همچون ماجرای گروگانگیری، آمریکایی‌ها خود را محتاج مذاکره با ایران می‌دیدند. علاوه بر آن ایران در حال پیشروی در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروی در جنگ دو ابرقدرت جهانی محسوب می‌شد و جالب است که به همین دلیل در آن زمان حتی برخی ایران را متحد غرب در منطقه می‌دانستند. بنابراین مجموع شرایط ایجاب می‌کرد که آمریکایی‌ها با قدرتی همچون ایران وارد گفت‌وگو شوند. قدم اولی که آمریکایی‌ها به این منظور برداشتند ارتباطاتی بود که با آقای کنگرلو برقرار شد. آقای کنگرلو مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت ایران بود. مطابق صحبت‌هایی که بعدها با آقای کنگرلو داشتم و مطالعاتی که کردم اولین تماس‌های آمریکایی‌ها در این مقطع با ایشان صورت گرفته است.
از طرف مقابل آیا آقای منوچهر قربانی‌فر اولین لابی‌ها را انجام دادند؟
من در جریان نبوده‌ام و نمی‌دانم. اما به هر حال احتیاج دوطرفه برای گفت‌وگو به برقراری روابط میان چهره‌هایی از دو طرف می‌شود.
بد نیست اگر ابتدا درباره این احتیاج دوطرفه هم توضیح دهید.
شما به جنگ ایران و عراق توجه کنید. اول عراق حمله میکند. بعد موج مردمی با هدایت امام و آقای هاشمی و رهبری و دکتر چمران و دیگران جلوی آن پیشروی را می‌گیرد. از سال دوم جنگ ایران شروع میکند به بازسازی خودش و موج عظیمی از حمله را راه می‌اندازد. وقتی که ایران، کاملا عراق را از صحنه کشور خارج میکند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق می‌شود، عراقی‌ها به غرب و خصوصا روسیه اعلام می‌کنند که تجهیزات ما برای جنگ کارآیی ندارد چرا که ایرانی‌ها تمام رمز و رموز سلاح‌های ما را شناخته‌اند. این شناخت و لو رفتن تجهیزات نظامی یک مسئله عمده در جنگ نظامی است. غربی‌ها و روس‌ها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند که بعدها در مذاکراتی که من با آمریکایی‌ها داشتم، آنها خودشان به این مسئله اذعان داشتند.
اول آنکه آنها به تدریج تجهیزات زمینی عراق را عوض کردند و «آرپی‌چی 7» ما روی تانک‌های «تی 55» اثر داشت، تانک‌های عراقی به «تی 74» تبدیل شد و دیگر «آرپی‌چی7» اثر نمی‌کرد. بنابراین ما به تجهیزات جدید احتیاج داشتیم مثلا به توپخانه‌های سنگین و موشک‌های تاو نیاز داشتیم که بتواند وارد زره «تی 72» شود. در بخش هوایی هم که عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت که مدرن شود. بنابراین در کنار آن شرایطی که بیشتر اشاره کردم و آمریکایی‌ها را محتاج به مذاکره می‌کرد، این احساس نیاز در ما هم وجود داشت. نه به این ترتیب که ایران بیاید و با آمریکا رابطه برقرار کند، بلکه به این عنوان که راهی برای دستیابی به تسلیحات مورد نیاز باز شود. در جریان جنگ، تسلیحات از بازار سیاه و توسط دلالها تهیه می‌شود.
اما در دنیا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشید، 99 تا از آنها به سازمان‌های اطلاعاتی وصل هستند. شما اگر بخواهید موادی عادی مثل تی‌ان‌تی و خرج خمپاره تهیه کنید مشکلی ندارد چون دولت‌ها مشکلی ندارند. ما حتی سلاح‌های شرقی را هم از دولت‌هایی مثل بلغارستان به سادگی می‌گرفتیم و مشکلی نبود. توپ 130 و آرپی‌چی 7 را آنها به راحتی می‌دادند. ولی وقتی نیاز شما به روز و پیچیده می‌شد لازم بود که دولت‌های غربی در جریان باشند و دلال‌های چنین اسلحه‌هایی هم مسلما کسانی هستند که سازمان‌های اطلاعاتی غربی و آمریکایی روی آنها سوار هستند. در نظر بگیرید که ایران در شرایط سختی بود و مثلا ضدتانک‌های ما کار نمی‌کرد.
آیا ایران احساس نیاز به برقراری رابطه را داشته است؟
ایران تنها نیاز به برقراری رابطه با دلال‌های اسلحه داشت.
دلال‌های اسلحه یا مثلا دولت آمریکا که اسلحه آمریکایی را به ایران بدهد و ایران مجبور نشود اسلحه را در بازار سیاه به قیمت چندین برابر تهیه کند؟
دولت‌ها که جواب مثبت نمی‌داد. اما دلالها مرتب در این شرایط میآیند و می‌گویند که درست است این اتفاق در روند طبیعی‌اش انجام نمی‌شود ولی ما می‌توانیم این کار را بکنیم و فلان جنس را به شما بدهیم.
آیا آقای قربانی‌فر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاکره با ایرانی‌ها شد یا از طرف آمریکایی‌ها هم نمایندگی داشته است؟
دقیق نمی‌دانم. ولی او هم مثل دیگران شروع به پیشنهاد دادن کرده بود. اینها را آقای کنگرلو بهتر می‌داند.
اما یک بار آقای هاشمی‌رفسنجانی گفتند که گویا جلسه‌ای در خانه یکی از سران جمهوریخواه بوده و در آن جلسه، ریگان و بوش پدر گفته‌اند که با توجه به حمایت شوروی از عراق نباید ایران تضعیف شود و بر همین اساس تصمیم بر فروش اسلحه به ایران گرفته شده است و آقای قربانی‌فر با اتکای به چنین خبری، وارد مذاکره با ایرانی‌ها شده است؟
ولی نهایت این بحث هم فروش تسلیحات به ایران بود و نه چیز دیگری. آنها نقطه ضعف ما را می‌دانستند. ولی از طرف دیگر هم ایران در افغانستان و لبنان می‌توانست مشکلاتی را از دوش آمریکایی‌ها بردارد و امتیاز دادن به ایران می‌توانست به برخی گرفتاری‌های آمریکایی‌ها در آنجا پایان ببخشد.
آنها هم دقیقا در مذاکرات بعدی همین مطالبات را مطرح کرده بودند. به هر حال ایران در ائتلاف شمال به رهبری احمدشاه مسعود در افغانستان و حزب‌الله در لبنان نفوذ گسترده‌ای داشت. این حالت استراتژیک بودن ایران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسیار مهم بود.
ماجرای مذاکرات آمریکایی‌ها با آقای کنگرلو تا کجا رسید؟
ببینید، آمریکایی‌ها در مذاکره خیلی «تهاجمی» برخورد می‌کنند. زمانی که تصمیم می‌گیرند با ایران رابطه برقرار کنند و آقای قربانی‌فر شروع میکند به رابطه با آقای کنگرلو، این هدف وجود داشته که تا شش ماه دیگر این داستان به یک پروژه کامل و تمام شده بینجامد. آنها با یک زمان کوتاهی می‌خواسته‌‌اند به اهداف بزرگ برسند و برای همین آقای مک فارلین و الیور نورث سریع بلند می‌شوند و به ایران میآیند. دیپلماسی آنها هم دیپلماسی پنهان بود. وقتی یک موضوع در شورای امنیت مطرح و طرح‌ریزی می‌شود،دیپلماسی پنهان است اگرچه این دیپلماسی پنهان همزمان به دیپلماسی آشکار منتهی می‌شود.
مثلا قرارداد اسلو سال‌ها مورد مذاکره قرار می‌گیرد و بعد علنی می‌شود. اما آمریکایی‌ها این دیپلماسی پنهان را آنچنان به سرعت پیش می‌برند که برخی در ایران معتقدند اگر خیلی در مذاکرات عجله کنیم ممکن است کلاه سرمان برود. در ماجرای آن مذاکرات سال 65 هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام می‌شود و برخی گروگان‌ها در لبنان آزاد می‌شوند و برخی سلاح‌ها هم به ایران فرستاده می‌شود، بلافاصله این تقاضا مطرح می‌شود که خب، حالا بلافاصله مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور آمریکا بیاید و در تهران با مقامات عالی‌مرتبه‌‌ای مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا وزیر امور خارجه و فرماندهان نظامی، بحث‌ها را یکسره و کامل کند. آنها برای یک عملیات و نتیجه مشخص عجله داشتند که در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ایران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتی با آن سرعت به ایران میآیند، در ایران شرایط برای دیدار مهیا نیست.
مگر آنها برای آمدن به ایران هماهنگی نکرده بودند؟
این را نمی‌دانم و آقای کنگرلو حتما در جریان است. اما ناهماهنگی هم بالاخره محتمل است. ماجرایی را تعریف می‌کنم. در زمان بوش پدر یک روز بین وزیر خارجه ایران و نماینده ایران در سازمان ملل هماهنگی می‌شود که اگر ممکن باشد در مسئله‌ای میان بوش پدر و آقای هاشمی‌رفسنجانی گفت‌وگویی انجام شود. فردا صبح آن روز آقای بوش پدر، تماس می‌گیرد با دفتر ریاست‌جمهوری ایران و پشت خط می‌ماند. او می‌خواسته با آقای هاشمی صحبت کند ولی اصلا دفتر ریاست‌جمهوری آمادگی نداشته و تلفن‌‌ها قطع می‌شود. حال آنکه ظاهرا وقتی نماینده ایران در سازمان ملل با وزیر خارجه صحبت میکند هدفش پرسش درباره انجام شدن یا نشدن این تماس تلفنی بوده است و وزیر خارجه ایران بدون اینکه ماجرا را متوجه شود می‌گوید که حالا اشکالی ندارد و این پیغام منتقل می‌شود و آنها 10 صبح با دفتر آقای هاشمی تماس می‌گیرند. بنابراین شما هم بی‌برنامگی را در نظر داشته باشید و هم عجله و تهاجمی عمل کردن آمریکایی‌ها در مذاکرات را...
حالا به نظر شما آیا واقعا در ماجرای سفر مک فارلین و تقاضای آنها برای ملاقات، ناهماهنگی اتفاق افتاده بود یا نظر مقامات ایرانی عوض شده بود؟
نمی‌دانم.
تحلیل‌تان چیست؟
به گمانم تغییر رویه‌ای از سوی ایران رخ نداده است. ممکن است در مذاکره اولیه آنها نگفته بوده‌اند که قرار است دبیر شورای امنیت‌مان به ایران بیاید. حالا اصلا شک دارم که مک فارلین دقیقا در آن مقطع سمت رسمی و دولتی هم داشته است یا نه. اصلا چه دلیلی داشته که او بخواهد با مقامات عالی‌رتبه دیدار کند. به نظر من آنها شاید درخواست اضافی داشته‌اند و قبلا این درخواست را مطرح نکرده بوده‌اند. این را هم در نظر بگیرید که ایران کشوری انقلابی بوده است و امام در مقام رهبری ایران قرار داشته‌اند و رابطه را هم خود آمریکایی‌ها قطع کرده بوده‌اند. بنابراین ممکن است که ایرانی‌ها هم آمادگی نداشته‌اند که در سطح سران ملاقات کنند.
شما از چه مقطعی وارد این ماجرا شدید؟
بعد از اینکه طرح تهاجمی آمریکا برای پیاده شدن در تهران و مذاکره با مقامات عالی‌رتبه شکست خورده بود، خود آنها این سوال را به صورت جدی داشتند که چه اتفاقی افتاده است.
در حقیقت آنها این ابهام را داشتند که نکند از اول با مقامات ایرانی در ارتباط نبوده و لابی‌ها جدی و موثر نبوده‌اند و آنها حساب اشتباه باز کردهاند.
بله، همینطور است. آنها شاید قرار بوده بیایند و مذاکره و ملاقات داشته باشند. حالا این سوال را دارند که چرا کارها مطابق معمول انجام نشده است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفری به بلژیک داشتم. شهریور 1365 بود و من 25 سال بیشتر نداشتم. در آنجا تماسی با من گرفته شد و گفتند که ما می‌خواهیم مسائلی را با شما در میان بگذاریم تا به گوش آقای هاشمی‌رفسنجانی برسد.
من به آنها گفتم که مسوولیتی ندارم و آنها گفتند که ما صرفا می‌خواهیم که شما پیام‌مان را به گوش آقای هاشمی برسانید و به دنبال چیز دیگری نیستیم. ملاقاتی در بلژیک داشتیم و وقتی ملاقات انجام شد، مشخص شد که آن افراد مقام حکومتی نیستند اما کسانی هستند که با شورای امنیت آمریکا کار می‌کنند. یکی از آنها فردی به نام آقای حکیم بود که ایرانی‌‌الاصل بود و چند سال پیش در کره جنوبی فوت کرد. یکی دیگر از آنها هم فردی به نام ریچارد سیکورد بود که قبلا معاون وزیر دفاع آمریکا بوده و مدت زیادی هم در ایران حضور داشته است. مترجمی هم همراه آنها بود که گویا قبلا در سفارت آمریکا در تهران کار می‌کرده است. جلسه ما در هتلی در بلژیک برگزار شد.
برای دیدار با آقای هاشمی یا فرد دیگری چک نکردید؟
نه، چون من که مقام رسمی نبودم تا لازم به چک کردن باشد.
در آن جلسه چه بحث‌هایی مطرح شد.
آنها بحث مک فارلین را مطرح کردند و گفتند که ما به ایران آمده‌ایم و علاقه‌مان هست که به ایران کمک کنیم و ایران از لحاظ نظامی در برابر عراق به زودی با مشکل برخورد میکند. عراق در حال دست‌یافتن به تسلیحات جدید است و روس‌ها دارند کمک می‌کنند که خارک از کار بیفتد. گفتند که ما در چنین شرایطی می‌خواستیم به شما کمک کنیم و ماجرای مک فارلین را توضیح دادند و بعد می‌پرسیدند که چرا آن اتفاق افتاده است؟ آیا ایرانی‌ها نمی‌خواهند اصلا ما را ببینند؟
آیا قصد دیدن ما را ندارند؟ آنها می‌گفتند که ما برای کمک اعلام آمادگی کرده‌ایم و حاضریم هر نوع سلاحی هم بدهیم. می‌گفتند که اگر یک گروه رسمی باشد که ما بدانیم از طرف دولت ایران هستند می‌توانیم کمک‌های زیادی در همه زمینه‌ها بکنیم، خصوصا در ماجرای جنگ که مسئله اصلی و پیشروی شما است.
آنها گفتند که مطابق اطلاعات ما، روسیه و برخی کشورهای غربی، حمایت تسلیحاتی خودشان از عراق را به شدت افزایش دادهاند و به زودی موازنه جنگ به نفع عراق کاملا تغییر خواهد کرد و ما نمی‌خواهیم این اتفاق بیفتد. آنها البته اضافه کردند که روشن و صریح می‌گوییم که مدنظر ما این نیست که شما یک پیروزی در عراق به دست بیاورید. بعد هم چند بار تاکید کردندکه آنچه مدنظر ماست، یک «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و یک شکی هم داشتند که می‌گفتند قربانی‌فر بالاخره با اسرائیل روابطی دارد و شاید لابی‌های اسرائیلی سنگ‌اندازی کردهاند تا روابط ما به شکل مناسبی برقرار نشود. قربانی‌فر که گمان می‌کنم نام سابق او هم «سوزنی» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمان‌های اسرائیلی گویا روابطی داشته است.
یعنی آمریکایی‌ها به خود قربانی‌فر که دلال این معامله اسلحه بود هم شک داشتند؟
بله، اصلا در کل در آن زمان برخی معتقدند که دو گروه بسیار مخالف برقراری روابط میان ایران و آمریکا هستند یکی اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور و دیگر، اسرائیل و هر بار به سمت این روابط می‌رویم، آنها لابی‌های خودشان را برای جلوگیری از این اتفاق، فعال می‌کنند. حالا کاری نداریم که این مسئله آیا واقعا در آن مقطع وجود داشت یا نه؛ ولی به هر حال آمریکایی‌ها این احتمال را هم در آن جلسه مطرح کردند.
فرجام و نتیجه این جلسه شما چه بود؟
من وقتی از سفر برگشتم شرح آن دیدار را در چندین صفحه نوشتم و وقتی از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم و ماجرا را هم کاملا توضیح دادم.
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
ایشان ماجرای مک فارلین را تکذیب کردند و گفتند که به نظرم چنین چیزی درست نیست و واقعیت ندارد. اما بعد گفتند که حالا شما گزارشت را بگذار اینجا باشد. بعد هم که من یکی، دو بار پیگیری کردم هیچ نتیجه‌ای نگرفتم.
برداشت‌تان در آن زمان از آن پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
برداشتم این بود که ایشان ازنیازی به توضیح برای اینجانب نمیدیدند.
پس شما اقدام دیگری انجام ندادید؟
من در آن زمان ارتباطی هم با دفتر امام داشتم. با یکی از دوستان که در دفتر امام بود اجمالی مشورت کردم و ایشان پیشنهاد داد که من با آقای محسن رضایی که ارتباط هم داشتیم، جلسه‌ای بگذارم. رفتم پیش آقای محسن رضایی...
هیچ هماهنگی با آقای هاشمی انجام ندادید؟
نه، آقای هاشمی که تکذیب کرده بود.
هدفتان از دیدار با آقای رضایی چه بود؟
هم واقعا دنبال یک پاسخ بودم و هم به مشکلات جبهه فکر می‌کردم که از نزدیک خودم آنها را درک می‌کردم. البته بعدا شنیدم که آقای هاشمی آن گزارش را که من به ایشان داده بودم به آقای حسن روحانی و دکتر هادی در مجلس داده بود. ایشان نمی‌خواست خودش راسا وارد ماجرایی شود که ربطی به او ندارد و می‌خواست ماجرا از کانال خودش انجام شود.
گفتید که نزد آقای رضایی رفتید. نتیجه آن جلسه چه بود؟
بیشترین فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظیمی نیروی انسانی به جنگ می‌رفت، نبردهای سنگینی رخ می‌داد اما هیچ نتیجه‌ای نداشت و آنها مجبور بودند در میان مردم تبلیغ کنند که پیروز شدهاند. در صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شیمیایی هم مطرح شده بود. کارشناسان غربی به عراق مشورت دادند که تنها راه مقابله با موج نیروهای انسانی، بمب شیمیایی است. در چنین شرایطی استراتژی نبرد ایران براساس تسلیحات مدرن نبود و صرفا یا براساس تسلیحات دست‌ساز وطنی ساز خودش بود یا مبتنی بر آنچه می‌توانست ورای تحریم‌ها از خارج بگیرد.
وقتی آمریکایی‌ها این مسئله را به اطلاع شما رساندند که غربی‌ها به عراقی‌ها درباره استفاده از بمب‌های شیمیایی علیه موج نیروهای انسانی ایران، مشورت دادهاند، آیا صرفا به عنوان یک خبر این را مطرح می‌کردند یا آمادگی مشاوره متقابل و ارائه راهکار را هم داشتند؟
آنها اعلام می‌کردند که آمادگی مشاوره و اعلام راهکار را داریم.
راهکار آنها در این مسئله چه بود؟
درباره آن با من بحث می‌کردند. می‌گفتند که ما همچنین راهکارهایی برای فلان کار داریم یا مثلا می‌گفتند برخی به دنبال قطع صادرات نفت ایران هستند یا می‌خواهند به خارک حمله کنند. در چنین وضعیتی سوالی در ذهن من می‌آمد با این مضمون که آیا می‌توان از این وضعیت نجات پیدا کرد؟ با این شرایط به دیدار آقای رضایی رفتم و موضوع را توضیح دادم. آقای رضایی تکذیب نکرد و گفت آنچه گفتی اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانیم از نظر استراتژیک از آنان کمک بگیریم، این همه تلفات نخواهیم داشت و پیروزی بچه‌ها در جنگ بیشتر می‌شود. ما از طریق واحدهای سپاه به جریان کمک می‌کردیم و حالا شما هم کاری به این موضوع نداشته باش. فقط سرنخ‌هایت را به بچه‌‌هایی که من معرفی می‌کنم وصل کن تا کار ادامه پیدا کند. از این مقطع به بعد من دیگر شخصا مداخله‌ای نداشتم و فقط سفری به خارج داشتم تا نیروهایی که سپاه معرفی کرده بود را به نیروهای آمریکایی وصل کنم.
در چه کشوری این ارتباط‌گیری را انجام دادید؟
ابتدا به ترکیه رفتم و سپس به آمریکا. این مذاکرات هم ادامه یافت تا زمانی که روزنامه الشراع برای اولین‌بار قضیه مک فارلین را منتشر کرد و بعد حضرت امام با آقای هاشمی این نظر را طرح میکند که بهتر است اول بار ما داستان را افشا کنیم و ایشان هم روز 13 آبان این قضیه را افشا می‌کنند. اما صحبت‌های عمومی باز هم ماجرا را پیچیده‌تر میکند و به سرنوشت ماجرای قبلی دچار میکند.
آیا شما در این مدت به عنوان نماینده با دو طرف مذاکره ارتباط داشتید؟
خیر. من نقش نداشتم.
یعنی شما تنها با آنها تماس گرفتید و کانال‌های جدید را مشخص کردید و کناره گرفتید؟
بله! من به آمریکایی‌ها گفتم که این افراد می‌توانند با شما مذاکره کنند و البته به آنها گفته شد که باز هم اینها مقامات رسمی نیستند و شما با این افراد به عنوان افرادی که صاحب نفود در سیاست ایران هستند، می‌توانید مذاکره کنید.
در حقیقت طوری وانمود شد که این قضیه را دلالها پی می‌گیرند؟
بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتی انجام شد. مثلا دو گروگان آمریکایی آزاد شدند و آنها هم در مقابل کمک‌های تسلیحاتی به ایران کرده بودند تا به این مرحله رسید که همه مشکوک شدند که اسرائیلی‌ها خبر را به الشراع دادهاند و جریان مهدی هاشمی مطرح شد و الشراع خبر سفر مک فارلین به ایران را چاپ کرد.
نکته‌ای هم که وجود داشت این بود که می‌گفتند ایران یک‌سوم پولی را که باید به قربانی‌فر می‌داد، نداده و از طرفی ایران می‌گفت که قربانی‌فر گران‌فروشی کرده و پول زیادی گرفته است. به همین دلیل قربانی‌فر به بیت آقای منتظری خبر می‌دهد.
این را برخی می‌گویند که از طرف امید نجف‌آبادی خبر می‌رسد و در خاطرات آقای منتظری هم آمده است. موضوع این است که چگونه این داستان افشا شد. بحث‌هایی که جریان داشت، بحث‌های مهمی بود. اول اینکه همیشه از صلح شرافتمندانه حرف می‌زدند که شاید شبیه همین چیزی بود که در قطعنامه پیش‌بینی کرده بودند. چون این قطعنامه تنها قطعنامه‌ای بود که شرافتمندانه‌تر از قطعنامه‌های قبلی نوشته شده بود. ادعای ایران آن زمان این بود که عراق تجاوز کرده و تعداد زیادی جوان را کشته است و اکنون آتش‌بس تنها با پرداخت خسارت به ایران منطقی است. در قطعنامه هم به نحوی مطرح شده که خسارت باید به ایران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و کویت پیش آمد و جریان به حاشیه رفت.
به گمانم در گزارش تاور آمده است که آنها از آقای کنگرلو خواستند به این دلیل که اثبات شود یک فرد مطمئن در جمهوری اسلامی است، آدم مطمئنی را برای مذاکره معرفی کند و او آقای علی هاشمی را معرفی کرده است. آیا چنین چیزی نبوده است؟
نه چنین چیزی نبود.
گزارش تاور را خوانده‌‌اید؟
در گزارش چنین چیزی نبود. قرار شد که وزارت اطلاعات ایران یک گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر کند که من رفتم و مطالبی را که می‌دانستم توضیح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر این بود که یک گزارش مشابه تاور در ایران آماده شود.
که هیچ‌وقت آماده نشد؟
من چنین گزارشی ندیدم. اما در جلسات متعددی خود من جریان را توضیح دادم که چه کسانی در این کار حضور داشتند. ولی کل پروسه از شروع مک فارلین تا پایان آن 5-4 ماه بیشتر نبوده است.
آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتی را به آمریکایی‌ها وارد کردند و گفتند که آنها با پاسپورت جعلی وارد ایران شدهاند آیا طرح چنین نکاتی نمی‌توانست بر روند مذاکرات آتی ایران و آمریکا و خریدهای تسلیحاتی ایران تاثیر منفی داشته باشد؟
به طور کلی بعد از صحبت‌های آقای هاشمی رابطه به هم خورد و دیگر اصلا ماجرا تمام شده بود.
یعنی لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟
بله، وزنه به طور کلی تغییر کرد.
پس از این ایران در مواجهه با آمریکا به کدام سمت رفت؟
وقتی ماجرا به هم خورد، ایران مسیر طبیعی خودش را ادامه داد و سعی نکرد که مسیر را عوض کند. همان شعارها و محاکمه متجاوز داده می‌شد و از لبنان و افغانستان مسیر سابق طی می‌شد. به نظر من آمریکایی‌ها پس از این جریان به این فکر افتادند که اهداف خویش را با فشار دنبال کنند. اولین فشاری که به ایران آوردند این بود که چشم ایشان را بستند و اجازه دادند که عراق تمام وقت از شیمیایی استفاده کند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاح‌های مدرن عراق اضافه شد و نفت‌کش‌ها را نشانه گرفتند. اما وقتی ایران تصمیم گرفت مقابله به مثل کند، گفتند پرچم‌ها را روی نفت‌کش‌ها می‌گذاریم و هر کس نفت‌کش‌ها را بزند به آمریکا اعلام جنگ داده است. حتی در جنگ نفت‌کش‌ها روسیه هم پرچم‌اش را روی نفت‌کش‌های کویت گذاشت. ایران هم که هزمان در 30 جبهه نمی‌توانست بجنگد. بعد بهانه‌های دیگری گرفتند مثل اینکه به ایران گفتند که شما روی سکوها موشک گذاشته‌اید تا کشتی‌ها را بزنید. در حالی که سکوها از اول هم سایت پدافند هوایی بود. در این میان اشتباه یا درست هواپیمای ایرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زیادتر کردند.
یعنی از ماجرای مک فارلین ایران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و این ماجرا را درست مدیریت کند، و هزینههای زیادی را بعد از آن پرداخت؟
نه اینکه ایران بخواهد هزینههای بیشتری بپردازد، بلکه با شکست ماجرای مک فارلین به هر حال آمریکایی‌ها همان کاری که می‌خواستند انجام دهند را با فشار بیشتری علیه ایران انجام دادند.
اما اگر در ماجرای مک فارلین آن مسیر به صورت طبیعی طی می‌شد و به یک نقطه مشخص می‌رسید، آیا ایران از منافعی بهره‌مند نمی‌شد و از خیلی از این اتفاقات هم جلوگیری به عمل نمی‌آمد؟
به طور کلی قضیه مک فارلین را ایران به هم نزد. هر دو بار یک عده دیگر بازی را به هم ریختند.
بالاخره دفعه اول آنها با کیک و کلت به ایران آمدند و قصد دیدار داشتند.
دفعه دوم هم انجیل امضا شده ریگان را فرستادند.
دفعه دوم چه کسانی آمده بودند؟
به ایران نیامده بودند. انجیل را به رابط دومی‌ها داده بودند.
به هر حال آنها این اقدامات را انجام داده بود و اگر این رابطه برقرار می‌شد، ایران منفعت‌هایی را کسب می‌کرد.
الان نمی‌توان گفت که اگر فلان اتفاق می‌افتاد، چه می‌شد. موضوع این بود که ایران نقشی در لو رفتن قضیه نداشت. ببینید الان این بحث مطرح است که ایران و عراق بر سر امنیت عراق با یکدیگر مذاکره و بحث کنند. ناگهان می‌بینید که در آمریکا یک سناتور اعلام میکند که دو طرف باید بنشینند و در عالی‌‌ترین سطح مراجع به مسایل هسته‌ای و تمام مسایل دیگر بحث کنند. می‌خواهم بگویم که این یک بحث تفکیکی است و نباید آن را با هم خلط کرد. یک مثال می‌زنم. در زمان بوش پدر و ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث مطرح شد که رابطه اقتصادی ایران و آمریکا اشکالی ندارد. هم شورای امنیت ایران آن را تصویب کرد، هم شورای امنیت آمریکا، روابط اقتصادی در ظرف چند ماه به یک میلیارد دلار رسید. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و ما نیاز به دکل‌‌های نفتی داشتیم. در تگزاس آمریکایی ده‌ها هزار دکل وجود داشت. فورا به نیروهای ایران ویزا دادند و رفتند و دکل‌ها را خریدند و به ایران آوردند. دارو و ماشین‌آلات سنگین برای معادن ایران هم به همین ترتیب خریداری شد.
خب، چه کس این رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان که نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ایران آن را به هم نزد. البته ایران علاقه‌ای نداشت که طی این مبادلات اقتصادی همان روز میان هاشمی‌رفسنجانی و بوش ملاقات صورت گیرد. ممکن است این روند چندین سال طول بکشد. کما اینکه در زمان خاتمی ترویج می‌کردند که روابط فرهنگی زیاد باشد اما دلیل نمی‌شود که این روابط فرهنگی سریعا منجر به روابط سیاسی شود. بالاخره سفارت آمریکا در طی یک حادثه عظیم از ایران برچیده شد. ایران در زمان جنگ نیاز به کمک داشت ولی بنا نداشت که در کمپ آمریکا قرار بگیرد و پرچم آمریکا را بالا بیاورد و ژاندارم آمریکا در منطقه باشد. ایران به هر حال یک کشور انقلابی بود که امام در آن زندگی می‌کرد و شعار اصلی سیاست خارجی‌اش در آن زمان، شعار نه شرقی و نه غربی بود.
در گزارش تاور که در آمریکا پس از ماجرای مک فارلین و درباره آن منتشر شد، نامی هم از شما آمده است که در برخی گفت‌وگوها و مذاکرات با آمریکایی‌ها حضور داشته‌اید. می‌خواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به این داستان چگونه بود؟
در آن زمان من 24 یا 25 سال بیشتر نداشتم و صرفا یک دانشجو بودم و هیچ مسوولیت دولتی هم نداشتم. من بعد از ماجرای آمدن مک فارلین به ایران وارد این داستان شدم و ماجرا را توضیح می‌دهم. اما ابتدا لازم است که شرایط آن زمان را تحلیل کنید و در نظر بگیرید تا درک درستی از آن اتفاقات داشته باشید. در آن زمان در لبنان با شکل‌گیری حزب‌الله و تاثیرگذاری بالای آن و رخ دادن حوادثی همچون ماجرای گروگانگیری، آمریکایی‌ها خود را محتاج مذاکره با ایران می‌دیدند. علاوه بر آن ایران در حال پیشروی در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروی در جنگ دو ابرقدرت جهانی محسوب می‌شد و جالب است که به همین دلیل در آن زمان حتی برخی ایران را متحد غرب در منطقه می‌دانستند. بنابراین مجموع شرایط ایجاب می‌کرد که آمریکایی‌ها با قدرتی همچون ایران وارد گفت‌وگو شوند. قدم اولی که آمریکایی‌ها به این منظور برداشتند ارتباطاتی بود که با آقای کنگرلو برقرار شد. آقای کنگرلو مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت ایران بود. مطابق صحبت‌هایی که بعدها با آقای کنگرلو داشتم و مطالعاتی که کردم اولین تماس‌های آمریکایی‌ها در این مقطع با ایشان صورت گرفته است.
از طرف مقابل آیا آقای منوچهر قربانی‌فر اولین لابی‌ها را انجام دادند؟
من در جریان نبوده‌ام و نمی‌دانم. اما به هر حال احتیاج دوطرفه برای گفت‌وگو به برقراری روابط میان چهره‌هایی از دو طرف می‌شود.
بد نیست اگر ابتدا درباره این احتیاج دوطرفه هم توضیح دهید.
شما به جنگ ایران و عراق توجه کنید. اول عراق حمله میکند. بعد موج مردمی با هدایت امام و آقای هاشمی و رهبری و دکتر چمران و دیگران جلوی آن پیشروی را می‌گیرد. از سال دوم جنگ ایران شروع میکند به بازسازی خودش و موج عظیمی از حمله را راه می‌اندازد. وقتی که ایران، کاملا عراق را از صحنه کشور خارج میکند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق می‌شود، عراقی‌ها به غرب و خصوصا روسیه اعلام می‌کنند که تجهیزات ما برای جنگ کارآیی ندارد چرا که ایرانی‌ها تمام رمز و رموز سلاح‌های ما را شناخته‌اند. این شناخت و لو رفتن تجهیزات نظامی یک مسئله عمده در جنگ نظامی است. غربی‌ها و روس‌ها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند که بعدها در مذاکراتی که من با آمریکایی‌ها داشتم، آنها خودشان به این مسئله اذعان داشتند.
اول آنکه آنها به تدریج تجهیزات زمینی عراق را عوض کردند و «آرپی‌چی 7» ما روی تانک‌های «تی 55» اثر داشت، تانک‌های عراقی به «تی 74» تبدیل شد و دیگر «آرپی‌چی7» اثر نمی‌کرد. بنابراین ما به تجهیزات جدید احتیاج داشتیم مثلا به توپخانه‌های سنگین و موشک‌های تاو نیاز داشتیم که بتواند وارد زره «تی 72» شود. در بخش هوایی هم که عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت که مدرن شود. بنابراین در کنار آن شرایطی که بیشتر اشاره کردم و آمریکایی‌ها را محتاج به مذاکره می‌کرد، این احساس نیاز در ما هم وجود داشت. نه به این ترتیب که ایران بیاید و با آمریکا رابطه برقرار کند، بلکه به این عنوان که راهی برای دستیابی به تسلیحات مورد نیاز باز شود. در جریان جنگ، تسلیحات از بازار سیاه و توسط دلالها تهیه می‌شود.
اما در دنیا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشید، 99 تا از آنها به سازمان‌های اطلاعاتی وصل هستند. شما اگر بخواهید موادی عادی مثل تی‌ان‌تی و خرج خمپاره تهیه کنید مشکلی ندارد چون دولت‌ها مشکلی ندارند. ما حتی سلاح‌های شرقی را هم از دولت‌هایی مثل بلغارستان به سادگی می‌گرفتیم و مشکلی نبود. توپ 130 و آرپی‌چی 7 را آنها به راحتی می‌دادند. ولی وقتی نیاز شما به روز و پیچیده می‌شد لازم بود که دولت‌های غربی در جریان باشند و دلال‌های چنین اسلحه‌هایی هم مسلما کسانی هستند که سازمان‌های اطلاعاتی غربی و آمریکایی روی آنها سوار هستند. در نظر بگیرید که ایران در شرایط سختی بود و مثلا ضدتانک‌های ما کار نمی‌کرد.
آیا ایران احساس نیاز به برقراری رابطه را داشته است؟
ایران تنها نیاز به برقراری رابطه با دلال‌های اسلحه داشت.
دلال‌های اسلحه یا مثلا دولت آمریکا که اسلحه آمریکایی را به ایران بدهد و ایران مجبور نشود اسلحه را در بازار سیاه به قیمت چندین برابر تهیه کند؟
دولت‌ها که جواب مثبت نمی‌داد. اما دلالها مرتب در این شرایط میآیند و می‌گویند که درست است این اتفاق در روند طبیعی‌اش انجام نمی‌شود ولی ما می‌توانیم این کار را بکنیم و فلان جنس را به شما بدهیم.
آیا آقای قربانی‌فر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاکره با ایرانی‌ها شد یا از طرف آمریکایی‌ها هم نمایندگی داشته است؟
دقیق نمی‌دانم. ولی او هم مثل دیگران شروع به پیشنهاد دادن کرده بود. اینها را آقای کنگرلو بهتر می‌داند.
اما یک بار آقای هاشمی‌رفسنجانی گفتند که گویا جلسه‌ای در خانه یکی از سران جمهوریخواه بوده و در آن جلسه، ریگان و بوش پدر گفته‌اند که با توجه به حمایت شوروی از عراق نباید ایران تضعیف شود و بر همین اساس تصمیم بر فروش اسلحه به ایران گرفته شده است و آقای قربانی‌فر با اتکای به چنین خبری، وارد مذاکره با ایرانی‌ها شده است؟
ولی نهایت این بحث هم فروش تسلیحات به ایران بود و نه چیز دیگری. آنها نقطه ضعف ما را می‌دانستند. ولی از طرف دیگر هم ایران در افغانستان و لبنان می‌توانست مشکلاتی را از دوش آمریکایی‌ها بردارد و امتیاز دادن به ایران می‌توانست به برخی گرفتاری‌های آمریکایی‌ها در آنجا پایان ببخشد.
آنها هم دقیقا در مذاکرات بعدی همین مطالبات را مطرح کرده بودند. به هر حال ایران در ائتلاف شمال به رهبری احمدشاه مسعود در افغانستان و حزب‌الله در لبنان نفوذ گسترده‌ای داشت. این حالت استراتژیک بودن ایران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسیار مهم بود.
ماجرای مذاکرات آمریکایی‌ها با آقای کنگرلو تا کجا رسید؟
ببینید، آمریکایی‌ها در مذاکره خیلی «تهاجمی» برخورد می‌کنند. زمانی که تصمیم می‌گیرند با ایران رابطه برقرار کنند و آقای قربانی‌فر شروع میکند به رابطه با آقای کنگرلو، این هدف وجود داشته که تا شش ماه دیگر این داستان به یک پروژه کامل و تمام شده بینجامد. آنها با یک زمان کوتاهی می‌خواسته‌‌اند به اهداف بزرگ برسند و برای همین آقای مک فارلین و الیور نورث سریع بلند می‌شوند و به ایران میآیند. دیپلماسی آنها هم دیپلماسی پنهان بود. وقتی یک موضوع در شورای امنیت مطرح و طرح‌ریزی می‌شود،دیپلماسی پنهان است اگرچه این دیپلماسی پنهان همزمان به دیپلماسی آشکار منتهی می‌شود.
مثلا قرارداد اسلو سال‌ها مورد مذاکره قرار می‌گیرد و بعد علنی می‌شود. اما آمریکایی‌ها این دیپلماسی پنهان را آنچنان به سرعت پیش می‌برند که برخی در ایران معتقدند اگر خیلی در مذاکرات عجله کنیم ممکن است کلاه سرمان برود. در ماجرای آن مذاکرات سال 65 هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام می‌شود و برخی گروگان‌ها در لبنان آزاد می‌شوند و برخی سلاح‌ها هم به ایران فرستاده می‌شود، بلافاصله این تقاضا مطرح می‌شود که خب، حالا بلافاصله مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور آمریکا بیاید و در تهران با مقامات عالی‌مرتبه‌‌ای مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا وزیر امور خارجه و فرماندهان نظامی، بحث‌ها را یکسره و کامل کند. آنها برای یک عملیات و نتیجه مشخص عجله داشتند که در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ایران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتی با آن سرعت به ایران میآیند، در ایران شرایط برای دیدار مهیا نیست.
مگر آنها برای آمدن به ایران هماهنگی نکرده بودند؟
این را نمی‌دانم و آقای کنگرلو حتما در جریان است. اما ناهماهنگی هم بالاخره محتمل است. ماجرایی را تعریف می‌کنم. در زمان بوش پدر یک روز بین وزیر خارجه ایران و نماینده ایران در سازمان ملل هماهنگی می‌شود که اگر ممکن باشد در مسئله‌ای میان بوش پدر و آقای هاشمی‌رفسنجانی گفت‌وگویی انجام شود. فردا صبح آن روز آقای بوش پدر، تماس می‌گیرد با دفتر ریاست‌جمهوری ایران و پشت خط می‌ماند. او می‌خواسته با آقای هاشمی صحبت کند ولی اصلا دفتر ریاست‌جمهوری آمادگی نداشته و تلفن‌‌ها قطع می‌شود. حال آنکه ظاهرا وقتی نماینده ایران در سازمان ملل با وزیر خارجه صحبت میکند هدفش پرسش درباره انجام شدن یا نشدن این تماس تلفنی بوده است و وزیر خارجه ایران بدون اینکه ماجرا را متوجه شود می‌گوید که حالا اشکالی ندارد و این پیغام منتقل می‌شود و آنها 10 صبح با دفتر آقای هاشمی تماس می‌گیرند. بنابراین شما هم بی‌برنامگی را در نظر داشته باشید و هم عجله و تهاجمی عمل کردن آمریکایی‌ها در مذاکرات را...
حالا به نظر شما آیا واقعا در ماجرای سفر مک فارلین و تقاضای آنها برای ملاقات، ناهماهنگی اتفاق افتاده بود یا نظر مقامات ایرانی عوض شده بود؟
نمی‌دانم.
تحلیل‌تان چیست؟
به گمانم تغییر رویه‌ای از سوی ایران رخ نداده است. ممکن است در مذاکره اولیه آنها نگفته بوده‌اند که قرار است دبیر شورای امنیت‌مان به ایران بیاید. حالا اصلا شک دارم که مک فارلین دقیقا در آن مقطع سمت رسمی و دولتی هم داشته است یا نه. اصلا چه دلیلی داشته که او بخواهد با مقامات عالی‌رتبه دیدار کند. به نظر من آنها شاید درخواست اضافی داشته‌اند و قبلا این درخواست را مطرح نکرده بوده‌اند. این را هم در نظر بگیرید که ایران کشوری انقلابی بوده است و امام در مقام رهبری ایران قرار داشته‌اند و رابطه را هم خود آمریکایی‌ها قطع کرده بوده‌اند. بنابراین ممکن است که ایرانی‌ها هم آمادگی نداشته‌اند که در سطح سران ملاقات کنند.
شما از چه مقطعی وارد این ماجرا شدید؟
بعد از اینکه طرح تهاجمی آمریکا برای پیاده شدن در تهران و مذاکره با مقامات عالی‌رتبه شکست خورده بود، خود آنها این سوال را به صورت جدی داشتند که چه اتفاقی افتاده است.
در حقیقت آنها این ابهام را داشتند که نکند از اول با مقامات ایرانی در ارتباط نبوده و لابی‌ها جدی و موثر نبوده‌اند و آنها حساب اشتباه باز کردهاند.
بله، همینطور است. آنها شاید قرار بوده بیایند و مذاکره و ملاقات داشته باشند. حالا این سوال را دارند که چرا کارها مطابق معمول انجام نشده است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفری به بلژیک داشتم. شهریور 1365 بود و من 25 سال بیشتر نداشتم. در آنجا تماسی با من گرفته شد و گفتند که ما می‌خواهیم مسائلی را با شما در میان بگذاریم تا به گوش آقای هاشمی‌رفسنجانی برسد.
من به آنها گفتم که مسوولیتی ندارم و آنها گفتند که ما صرفا می‌خواهیم که شما پیام‌مان را به گوش آقای هاشمی برسانید و به دنبال چیز دیگری نیستیم. ملاقاتی در بلژیک داشتیم و وقتی ملاقات انجام شد، مشخص شد که آن افراد مقام حکومتی نیستند اما کسانی هستند که با شورای امنیت آمریکا کار می‌کنند. یکی از آنها فردی به نام آقای حکیم بود که ایرانی‌‌الاصل بود و چند سال پیش در کره جنوبی فوت کرد. یکی دیگر از آنها هم فردی به نام ریچارد سیکورد بود که قبلا معاون وزیر دفاع آمریکا بوده و مدت زیادی هم در ایران حضور داشته است. مترجمی هم همراه آنها بود که گویا قبلا در سفارت آمریکا در تهران کار می‌کرده است. جلسه ما در هتلی در بلژیک برگزار شد.
برای دیدار با آقای هاشمی یا فرد دیگری چک نکردید؟
نه، چون من که مقام رسمی نبودم تا لازم به چک کردن باشد.
در آن جلسه چه بحث‌هایی مطرح شد.
آنها بحث مک فارلین را مطرح کردند و گفتند که ما به ایران آمده‌ایم و علاقه‌مان هست که به ایران کمک کنیم و ایران از لحاظ نظامی در برابر عراق به زودی با مشکل برخورد میکند. عراق در حال دست‌یافتن به تسلیحات جدید است و روس‌ها دارند کمک می‌کنند که خارک از کار بیفتد. گفتند که ما در چنین شرایطی می‌خواستیم به شما کمک کنیم و ماجرای مک فارلین را توضیح دادند و بعد می‌پرسیدند که چرا آن اتفاق افتاده است؟ آیا ایرانی‌ها نمی‌خواهند اصلا ما را ببینند؟
آیا قصد دیدن ما را ندارند؟ آنها می‌گفتند که ما برای کمک اعلام آمادگی کرده‌ایم و حاضریم هر نوع سلاحی هم بدهیم. می‌گفتند که اگر یک گروه رسمی باشد که ما بدانیم از طرف دولت ایران هستند می‌توانیم کمک‌های زیادی در همه زمینه‌ها بکنیم، خصوصا در ماجرای جنگ که مسئله اصلی و پیشروی شما است.
آنها گفتند که مطابق اطلاعات ما، روسیه و برخی کشورهای غربی، حمایت تسلیحاتی خودشان از عراق را به شدت افزایش دادهاند و به زودی موازنه جنگ به نفع عراق کاملا تغییر خواهد کرد و ما نمی‌خواهیم این اتفاق بیفتد. آنها البته اضافه کردند که روشن و صریح می‌گوییم که مدنظر ما این نیست که شما یک پیروزی در عراق به دست بیاورید. بعد هم چند بار تاکید کردندکه آنچه مدنظر ماست، یک «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و یک شکی هم داشتند که می‌گفتند قربانی‌فر بالاخره با اسرائیل روابطی دارد و شاید لابی‌های اسرائیلی سنگ‌اندازی کردهاند تا روابط ما به شکل مناسبی برقرار نشود. قربانی‌فر که گمان می‌کنم نام سابق او هم «سوزنی» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمان‌های اسرائیلی گویا روابطی داشته است.
یعنی آمریکایی‌ها به خود قربانی‌فر که دلال این معامله اسلحه بود هم شک داشتند؟
بله، اصلا در کل در آن زمان برخی معتقدند که دو گروه بسیار مخالف برقراری روابط میان ایران و آمریکا هستند یکی اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور و دیگر، اسرائیل و هر بار به سمت این روابط می‌رویم، آنها لابی‌های خودشان را برای جلوگیری از این اتفاق، فعال می‌کنند. حالا کاری نداریم که این مسئله آیا واقعا در آن مقطع وجود داشت یا نه؛ ولی به هر حال آمریکایی‌ها این احتمال را هم در آن جلسه مطرح کردند.
فرجام و نتیجه این جلسه شما چه بود؟
من وقتی از سفر برگشتم شرح آن دیدار را در چندین صفحه نوشتم و وقتی از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم و ماجرا را هم کاملا توضیح دادم.
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
ایشان ماجرای مک فارلین را تکذیب کردند و گفتند که به نظرم چنین چیزی درست نیست و واقعیت ندارد. اما بعد گفتند که حالا شما گزارشت را بگذار اینجا باشد. بعد هم که من یکی، دو بار پیگیری کردم هیچ نتیجه‌ای نگرفتم.
برداشت‌تان در آن زمان از آن پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
برداشتم این بود که ایشان ازنیازی به توضیح برای اینجانب نمیدیدند.
پس شما اقدام دیگری انجام ندادید؟
من در آن زمان ارتباطی هم با دفتر امام داشتم. با یکی از دوستان که در دفتر امام بود اجمالی مشورت کردم و ایشان پیشنهاد داد که من با آقای محسن رضایی که ارتباط هم داشتیم، جلسه‌ای بگذارم. رفتم پیش آقای محسن رضایی...
هیچ هماهنگی با آقای هاشمی انجام ندادید؟
نه، آقای هاشمی که تکذیب کرده بود.
هدفتان از دیدار با آقای رضایی چه بود؟
هم واقعا دنبال یک پاسخ بودم و هم به مشکلات جبهه فکر می‌کردم که از نزدیک خودم آنها را درک می‌کردم. البته بعدا شنیدم که آقای هاشمی آن گزارش را که من به ایشان داده بودم به آقای حسن روحانی و دکتر هادی در مجلس داده بود. ایشان نمی‌خواست خودش راسا وارد ماجرایی شود که ربطی به او ندارد و می‌خواست ماجرا از کانال خودش انجام شود.
گفتید که نزد آقای رضایی رفتید. نتیجه آن جلسه چه بود؟
بیشترین فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظیمی نیروی انسانی به جنگ می‌رفت، نبردهای سنگینی رخ می‌داد اما هیچ نتیجه‌ای نداشت و آنها مجبور بودند در میان مردم تبلیغ کنند که پیروز شدهاند. در صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شیمیایی هم مطرح شده بود. کارشناسان غربی به عراق مشورت دادند که تنها راه مقابله با موج نیروهای انسانی، بمب شیمیایی است. در چنین شرایطی استراتژی نبرد ایران براساس تسلیحات مدرن نبود و صرفا یا براساس تسلیحات دست‌ساز وطنی ساز خودش بود یا مبتنی بر آنچه می‌توانست ورای تحریم‌ها از خارج بگیرد.
وقتی آمریکایی‌ها این مسئله را به اطلاع شما رساندند که غربی‌ها به عراقی‌ها درباره استفاده از بمب‌های شیمیایی علیه موج نیروهای انسانی ایران، مشورت دادهاند، آیا صرفا به عنوان یک خبر این را مطرح می‌کردند یا آمادگی مشاوره متقابل و ارائه راهکار را هم داشتند؟
آنها اعلام می‌کردند که آمادگی مشاوره و اعلام راهکار را داریم.
راهکار آنها در این مسئله چه بود؟
درباره آن با من بحث می‌کردند. می‌گفتند که ما همچنین راهکارهایی برای فلان کار داریم یا مثلا می‌گفتند برخی به دنبال قطع صادرات نفت ایران هستند یا می‌خواهند به خارک حمله کنند. در چنین وضعیتی سوالی در ذهن من می‌آمد با این مضمون که آیا می‌توان از این وضعیت نجات پیدا کرد؟ با این شرایط به دیدار آقای رضایی رفتم و موضوع را توضیح دادم. آقای رضایی تکذیب نکرد و گفت آنچه گفتی اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانیم از نظر استراتژیک از آنان کمک بگیریم، این همه تلفات نخواهیم داشت و پیروزی بچه‌ها در جنگ بیشتر می‌شود. ما از طریق واحدهای سپاه به جریان کمک می‌کردیم و حالا شما هم کاری به این موضوع نداشته باش. فقط سرنخ‌هایت را به بچه‌‌هایی که من معرفی می‌کنم وصل کن تا کار ادامه پیدا کند. از این مقطع به بعد من دیگر شخصا مداخله‌ای نداشتم و فقط سفری به خارج داشتم تا نیروهایی که سپاه معرفی کرده بود را به نیروهای آمریکایی وصل کنم.
در چه کشوری این ارتباط‌گیری را انجام دادید؟
ابتدا به ترکیه رفتم و سپس به آمریکا. این مذاکرات هم ادامه یافت تا زمانی که روزنامه الشراع برای اولین‌بار قضیه مک فارلین را منتشر کرد و بعد حضرت امام با آقای هاشمی این نظر را طرح میکند که بهتر است اول بار ما داستان را افشا کنیم و ایشان هم روز 13 آبان این قضیه را افشا می‌کنند. اما صحبت‌های عمومی باز هم ماجرا را پیچیده‌تر میکند و به سرنوشت ماجرای قبلی دچار میکند.
آیا شما در این مدت به عنوان نماینده با دو طرف مذاکره ارتباط داشتید؟
خیر. من نقش نداشتم.
یعنی شما تنها با آنها تماس گرفتید و کانال‌های جدید را مشخص کردید و کناره گرفتید؟
بله! من به آمریکایی‌ها گفتم که این افراد می‌توانند با شما مذاکره کنند و البته به آنها گفته شد که باز هم اینها مقامات رسمی نیستند و شما با این افراد به عنوان افرادی که صاحب نفود در سیاست ایران هستند، می‌توانید مذاکره کنید.
در حقیقت طوری وانمود شد که این قضیه را دلالها پی می‌گیرند؟
بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتی انجام شد. مثلا دو گروگان آمریکایی آزاد شدند و آنها هم در مقابل کمک‌های تسلیحاتی به ایران کرده بودند تا به این مرحله رسید که همه مشکوک شدند که اسرائیلی‌ها خبر را به الشراع دادهاند و جریان مهدی هاشمی مطرح شد و الشراع خبر سفر مک فارلین به ایران را چاپ کرد.
نکته‌ای هم که وجود داشت این بود که می‌گفتند ایران یک‌سوم پولی را که باید به قربانی‌فر می‌داد، نداده و از طرفی ایران می‌گفت که قربانی‌فر گران‌فروشی کرده و پول زیادی گرفته است. به همین دلیل قربانی‌فر به بیت آقای منتظری خبر می‌دهد.
این را برخی می‌گویند که از طرف امید نجف‌آبادی خبر می‌رسد و در خاطرات آقای منتظری هم آمده است. موضوع این است که چگونه این داستان افشا شد. بحث‌هایی که جریان داشت، بحث‌های مهمی بود. اول اینکه همیشه از صلح شرافتمندانه حرف می‌زدند که شاید شبیه همین چیزی بود که در قطعنامه پیش‌بینی کرده بودند. چون این قطعنامه تنها قطعنامه‌ای بود که شرافتمندانه‌تر از قطعنامه‌های قبلی نوشته شده بود. ادعای ایران آن زمان این بود که عراق تجاوز کرده و تعداد زیادی جوان را کشته است و اکنون آتش‌بس تنها با پرداخت خسارت به ایران منطقی است. در قطعنامه هم به نحوی مطرح شده که خسارت باید به ایران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و کویت پیش آمد و جریان به حاشیه رفت.
به گمانم در گزارش تاور آمده است که آنها از آقای کنگرلو خواستند به این دلیل که اثبات شود یک فرد مطمئن در جمهوری اسلامی است، آدم مطمئنی را برای مذاکره معرفی کند و او آقای علی هاشمی را معرفی کرده است. آیا چنین چیزی نبوده است؟
نه چنین چیزی نبود.
گزارش تاور را خوانده‌‌اید؟
در گزارش چنین چیزی نبود. قرار شد که وزارت اطلاعات ایران یک گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر کند که من رفتم و مطالبی را که می‌دانستم توضیح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر این بود که یک گزارش مشابه تاور در ایران آماده شود.
که هیچ‌وقت آماده نشد؟
من چنین گزارشی ندیدم. اما در جلسات متعددی خود من جریان را توضیح دادم که چه کسانی در این کار حضور داشتند. ولی کل پروسه از شروع مک فارلین تا پایان آن 5-4 ماه بیشتر نبوده است.
آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتی را به آمریکایی‌ها وارد کردند و گفتند که آنها با پاسپورت جعلی وارد ایران شدهاند آیا طرح چنین نکاتی نمی‌توانست بر روند مذاکرات آتی ایران و آمریکا و خریدهای تسلیحاتی ایران تاثیر منفی داشته باشد؟
به طور کلی بعد از صحبت‌های آقای هاشمی رابطه به هم خورد و دیگر اصلا ماجرا تمام شده بود.
یعنی لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟
بله، وزنه به طور کلی تغییر کرد.
پس از این ایران در مواجهه با آمریکا به کدام سمت رفت؟
وقتی ماجرا به هم خورد، ایران مسیر طبیعی خودش را ادامه داد و سعی نکرد که مسیر را عوض کند. همان شعارها و محاکمه متجاوز داده می‌شد و از لبنان و افغانستان مسیر سابق طی می‌شد. به نظر من آمریکایی‌ها پس از این جریان به این فکر افتادند که اهداف خویش را با فشار دنبال کنند. اولین فشاری که به ایران آوردند این بود که چشم ایشان را بستند و اجازه دادند که عراق تمام وقت از شیمیایی استفاده کند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاح‌های مدرن عراق اضافه شد و نفت‌کش‌ها را نشانه گرفتند. اما وقتی ایران تصمیم گرفت مقابله به مثل کند، گفتند پرچم‌ها را روی نفت‌کش‌ها می‌گذاریم و هر کس نفت‌کش‌ها را بزند به آمریکا اعلام جنگ داده است. حتی در جنگ نفت‌کش‌ها روسیه هم پرچم‌اش را روی نفت‌کش‌های کویت گذاشت. ایران هم که هزمان در 30 جبهه نمی‌توانست بجنگد. بعد بهانه‌های دیگری گرفتند مثل اینکه به ایران گفتند که شما روی سکوها موشک گذاشته‌اید تا کشتی‌ها را بزنید. در حالی که سکوها از اول هم سایت پدافند هوایی بود. در این میان اشتباه یا درست هواپیمای ایرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زیادتر کردند.
یعنی از ماجرای مک فارلین ایران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و این ماجرا را درست مدیریت کند، و هزینههای زیادی را بعد از آن پرداخت؟
نه اینکه ایران بخواهد هزینههای بیشتری بپردازد، بلکه با شکست ماجرای مک فارلین به هر حال آمریکایی‌ها همان کاری که می‌خواستند انجام دهند را با فشار بیشتری علیه ایران انجام دادند.
اما اگر در ماجرای مک فارلین آن مسیر به صورت طبیعی طی می‌شد و به یک نقطه مشخص می‌رسید، آیا ایران از منافعی بهره‌مند نمی‌شد و از خیلی از این اتفاقات هم جلوگیری به عمل نمی‌آمد؟
به طور کلی قضیه مک فارلین را ایران به هم نزد. هر دو بار یک عده دیگر بازی را به هم ریختند.
بالاخره دفعه اول آنها با کیک و کلت به ایران آمدند و قصد دیدار داشتند.
دفعه دوم هم انجیل امضا شده ریگان را فرستادند.
دفعه دوم چه کسانی آمده بودند؟
به ایران نیامده بودند. انجیل را به رابط دومی‌ها داده بودند.
به هر حال آنها این اقدامات را انجام داده بود و اگر این رابطه برقرار می‌شد، ایران منفعت‌هایی را کسب می‌کرد.
الان نمی‌توان گفت که اگر فلان اتفاق می‌افتاد، چه می‌شد. موضوع این بود که ایران نقشی در لو رفتن قضیه نداشت. ببینید الان این بحث مطرح است که ایران و عراق بر سر امنیت عراق با یکدیگر مذاکره و بحث کنند. ناگهان می‌بینید که در آمریکا یک سناتور اعلام میکند که دو طرف باید بنشینند و در عالی‌‌ترین سطح مراجع به مسایل هسته‌ای و تمام مسایل دیگر بحث کنند. می‌خواهم بگویم که این یک بحث تفکیکی است و نباید آن را با هم خلط کرد. یک مثال می‌زنم. در زمان بوش پدر و ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث مطرح شد که رابطه اقتصادی ایران و آمریکا اشکالی ندارد. هم شورای امنیت ایران آن را تصویب کرد، هم شورای امنیت آمریکا، روابط اقتصادی در ظرف چند ماه به یک میلیارد دلار رسید. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و ما نیاز به دکل‌‌های نفتی داشتیم. در تگزاس آمریکایی ده‌ها هزار دکل وجود داشت. فورا به نیروهای ایران ویزا دادند و رفتند و دکل‌ها را خریدند و به ایران آوردند. دارو و ماشین‌آلات سنگین برای معادن ایران هم به همین ترتیب خریداری شد.
خب، چه کس این رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان که نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ایران آن را به هم نزد. البته ایران علاقه‌ای نداشت که طی این مبادلات اقتصادی همان روز میان هاشمی‌رفسنجانی و بوش ملاقات صورت گیرد. ممکن است این روند چندین سال طول بکشد. کما اینکه در زمان خاتمی ترویج می‌کردند که روابط فرهنگی زیاد باشد اما دلیل نمی‌شود که این روابط فرهنگی سریعا منجر به روابط سیاسی شود. بالاخره سفارت آمریکا در طی یک حادثه عظیم از ایران برچیده شد. ایران در زمان جنگ نیاز به کمک داشت ولی بنا نداشت که در کمپ آمریکا قرار بگیرد و پرچم آمریکا را بالا بیاورد و ژاندارم آمریکا در منطقه باشد. ایران به هر حال یک کشور انقلابی بود که امام در آن زندگی می‌کرد و شعار اصلی سیاست خارجی‌اش در آن زمان، شعار نه شرقی و نه غربی بود.
تبلیغات
