تروتسکی و «انقلاب مداوم»

هوشنگ ماهرویان که از فعالان چپ در دهه‌های پیش از انقلاب بوده است امروز یک منتقد جدی چپ ایرانی به حساب می‌آید. او در گفت‌وگوی حاضر به تشریح ایده «انقلاب مداوم» در اندیشه تروتسکی می‌پردازد و توضیح می‌دهد که تروتسکی را به‌هیچ‌وجه نباید یک متفکر محسوب کرد. ماهرویان همچنین معتقد است که ما در ایران هیچگاه با تروتسکیستی مواجه نبوده‌ایم.

در ابتدا اگر ممکن است تصویر خود از تروتسکی و ایده انقلاب جهانی و صدور انقلاب او را توضیح دهید.
تروتسکی به هر حال یکی از فعالان جنبشی است که به انقلاب اکتبر روسیه منتهی می‌شود. او اگرچه اختلاف عقایدی هم با لنین داشت اما به هر حال پشتوانه فکری‌اش به نوعی مبتنی بر اندیشه‌های لنینی بود.
 
وقتی لنین مجلس موسسان را منحل می‌کند،‌ تروتسکی می‌گوید که رای عمومی اصلا مهم نیست و ما صرفا باید منافع طبقه کارگر را در نظر بگیریم. از نظر فلسفی هم عملا نکته مهمی در اندیشه تروتسکی وجود ندارد. شما هیچ وقت نمی‌توانید تروتسکی را با متفکری همچون آدلر یا حتی پلخانف مقایسه کنید. آدلر، کانت را خوانده و یک سوسیالیست کانتی است. اما تروتسکی مطلقا یک متفکر به حساب نمی‌آید.
 
مخالفت‌های او با استالین هم مخالفتی دموکراتیک نبود. مخالفت‌های کائوتسکی با انقلاب اکتبر، پشتوانه دموکراتیک دارد اما تروتسکی چنین پشتوانه‌ای ندارد. او در جنگ جهانی دوم هم در برابر فاشیسم، حاضر نیست از بورژوازی دموکراتیک دفاع کند. جالب است بدانید که تروتسکی حتی از کشته‌شدن بچه‌های تزارهای روسی هم دفاع می‌کرد و تا این حد نگاه‌های رادیکال و متعصب داشت. ولی به واقع چپ تروتسکیستی در اروپا طرفدار داشت و من که در انگلستان درس می‌خواندم شاهد بودم که اکثر دانشجویان تروتسکیست بودند. اما همچنان که گفتم تروتسکیسم یک آلترناتیو برای دولت کمونیستی نبوده است.

به نظر شما تا چه حد دیدگاه‌های انترناسیونالیستی تروتسکی و اعتقاد او به «انقلاب دائمی» و «انقلاب جهانی» منطبق بر اندیشه‌های مارکس بود. چون به هر حال او ادعا داشت که تفسیر درست از مارکس را او دارد و نه لنین و استالین.

بله،‌ تروتسکی معتقد به «انقلاب مداوم» بود و در برابر سوسیال دموکرات‌ها و لنین اعتقاد داشت که به هیچ وجه نباید در مرحله انقلاب دموکراتیک متوقف شد و این انقلاب دموکراتیک را باید ادامه داد و سریعا به انقلاب سوسیالیستی تبدیل کرد و به حاکمیت پرولتاریا رسید که ابتدا این ماجرا به دیکتاتوری پرولتاریا ختم می‌شود. اما متاثر از مارکس از انقلاب سوسیالیستی انترناسیونالیستی صحبت می‌‌کرد و معتقد بود که نیروهای انقلابی باید با همراهان خود در دیگر کشورها متحد شوند و جنبه انترناسیونالیستی پیدا کنند.
 
مثلا بعد از انقلاب اکتبر می‌گوید که در ماجراهای آلمان، روسیه باید کمک مستقیم به جنبش کارگری آلمان می‌کرد. اگر لنین از سوسیالیسم در یک کشور صحبت می‌کرد و استالین هم در همین مسیر حرکت کرد، تروتسکی در مقابل این ایده معتقد به سوسیالیسم جهانی بود.

آیا این ایده تروتسکی به نسبت لنین و استالین، نزدیک‌‌تر به اندیشه مارکس بود؟
مارکس معتقد است که ساختمان سرمایه‌داری در ادامه پیشرفت‌هایش نهایتا در سطح جهانی تغییر شکل پیدا می‌کند. ولی او سوسیالیسم را به این شکل کودتایی که در سال 1917 انجام می‌شود قبول ندارد. مارکس یک تئوریسین است. لنین و استالین هستند که متوجه حوزه پراتیک هستند و عملکرد آنها به کاریکاتوری از مارکسیسم شبیه است. چه‌گوارا بعد از انقلاب کوبا به بولیوی می‌رود تا انقلاب را جهانی کند و اینها در مقایسه با اندیشه‌های مارکس خنده‌دار است.

آیا در ایران هیچگاه تروتسکیسم به صورت جدی توانسته است شکل بگیرد و هیچ یک از جریانات چپ ایران را می‌توان تروتسکیست نامید. مثلا شعاعیان را؟
تروتسکیسم هیچگاه در ایران به صورتی جدی شکل نگرفته است. از شهریور 20 به بعد، حزب توده آنچنان نفوذ فکری داشته که هیچگاه نوبت به تروتسکیسم نرسیده است. تروتسکیسم در غرب و در میان بچه‌های کنفدراسیون نطفه کوچکی داشته ولی در ایران قدرت نگرفته است. شعاعیان را چون از جنبش جنگل شروع می‌کند و می‌گوید که چرا لنین از جنبش جنگل حمایت نمی‌کند، برخی افراد، تروتسکیست نامیده‌اند ولی او هم تروتسکیست نبود و حتی کارهای تروتسکی را هم نخوانده بود.

پس ما نمی‌توانیم از تروتسکیسم ایرانی صحبت کنیم.
نه، ولی وقتی ما در دانشگاه تهران دانشجو بودیم و شوروی به مجارستان حمله کرد، بسیاری از بچه‌ها خوشحال بودند که ارتش سرخ به آن کشور رفته و مشکل را حل کرده است. حال آنکه صدای اعتراض انسان‌های دموکرات و آزاداندیش باید در می‌آمد.

ولی با این حال به نظر می‌رسد که چپ‌های ایرانی بسیار متاثر از ایده انقلاب جهانی و انترناسیونالیسم روسی بودند.نمونه‌اش هم ماجرای امتیاز نفت شمال است که عمده نیروهای چپ با دفاع از بینش جهانی از این امتیاز دفاع می‌کنند و نگاه مبتنی بر ناسیونالیسم و منافع ملی را ارتجاعی معرفی می‌کنند. خلیل ملکی واقعا در انتقاد از توده‌ای‌ها در این ماجرا تنها بود و نگاه جهانی و غیرملی غالب بود.
بله، اصلا کمینترن به چپ‌های «پروروسی» نگاهی می‌دهد که همه چپ‌ها خودشان را حامی منافع اتحاد جماهیر شوروی در کشورهای‌شان بدانند. احسان طبری در «مردم» مقاله می‌‌نویسد و اصل می‌داند که نفت شمال متعلق به روس‌هاست. بعد از انقلاب 57، اگر شما روزنامه‌های «مردم» یا روزنامه «کار» و نشریات اکثریت را ببینید همگی از دخالت‌های شوروی در افغانستان دفاع می‌کنند.
 
در مورد خلیل ملکی هم که شما گفتید، همچون تروتسکی، شخصیت فکری محسوب نمی‌شود، بلکه مانند او شخصیتی قوی دارد که باعث می‌شود در برابر موج بایستد. من یادم هست که مرحوم معتدل مرده بود و ما به مراسم او رفته بودیم. یکی از بچه‌ها، خلیل ملکی را در مراسم به من نشان داد و گفت که منتظر بمانیم تا بیاید بیرون و او را بزنیم. خلیل ملکی این چنین با پایمردی در برابر نظریات استالینی ایستاد و این بسیار مهم است. اما ملکی همچون تروتسکی، متفکر نبود. ما از او یک مقاله جدی و راهگشا سراغ نداریم.

در نهایت جمع‌بندی شما از ایده انقلاب جهانی و صدور انقلاب تروتسکیستی چیست؟ آیا این ایده معطوف به دیکتاتوری پرولتاریا است یا منافع شوروی و قدرتمندانی همچون استالین؟
کمینترن دقیقا در همین راستا شکل گرفت. تا هیتلر حمله نکرده بود به سمت شوروی، کمینترن نقش منفی در ماجرای آلمان بازی می‌کرد و حتی لهستان را با هیتلر تقسیم می‌کند. تروتسکی اسیر واقع‌گرایی لنین و استالین نمی‌شود ولی او هم یک لنینیست است و هیچ تفکر دموکراتیکی ندارد و حاضر نیست درباره کشتن بچه‌ سه یا چهارساله تزارها موضع بگیرد.