شهریار همچون حزب کمونیست

در رابطه با ماکیاولی و گرامشی، دو متفکر بزرگ ایتالیایی با دکتر عباس میلانی که سالها قبل کتاب «دولت و ‏جامعه مدنی» نوشته گرامشی را به فارسی ترجمه کرده و همچنین مطالعات گسترده‌ای در زمینه اندیشه ‏سیاسی غرب دارد گفت و گو کردیم. بر اساس تحلیل او تعبیری که ماکیاولی از شهریار ارائه می‌دهد ‏همسنگ با تحلیل گرامشی از حزب کمونیست است از این رو شاید بتوان حزب کمونیست و یا اساساً قدرت ‏را همچون شهریار جدید دانست که باید مشروعیت را نه با اعمال قدرت قهری بلکه در دل جامعه مدنی ‏ایجاد کند. آنچه در ادامه می آید مشروح این گفت و گو است.‏

چه عاملی سبب شد تا برای ترجمه کتاب «دولت و جامعه مدنی» اقدام کنید.در واقع انگیزه شما چه بود؟
گمان من این بود که نوع تفکری که گرامشی منادی آن بود به‌ویژه در این کتاب برای جامعه ایران لازم است.احساس من ‏این بود که جامعه ایران در حال آغار دوران گذار است و در این میان یک نوع تفکر جزمی استالینیستی- لنینیستی که در ‏جامعه ما وجود داشت در حال از دست دادن کارایی خود بود. به گمان من دوران تاریخی این تفکر سپری می‌شد.
 
از این ‏رو به گمان من گرامشی یک نوع استقلال فکری داشت که برای من جالب بود. او بحث جامعه مدنی را مطرح کرد که به ‏نظر من مساله‌ای کلیدی بود. البته در آن زمان هنوز بحث‌ها آنقدر‌ها که بعد‌ها مطرح شد، داغ نبود. از این جهت من ‏فکر می‌کردم که تفکر گرامشی می‌تواند برای از میان‌ بردن تفکر جزمی و شناخت تفکر غیر جزمی در جامعه ما نقش ‏تعیین‌کننده‌ای داشته باشد.‏

منظور شما این است که این کتاب می‌توانست کمکی برای عبور جامعه ایران از دوران گذار باشد؟
احساس من دقیقاً این بود که جامعه ایران به تجربه در حال دریافت این حقیقت بود که جذمیات استالینیستی دیگر ‏جوابگو نبوده و نحله‌ای از تفکر جدید لازم است. هم در اروپا و هم در برخی از کشورهای جهان سوم گرامشی یکی از ‏کسانی است که بسیار زود اهل تفکر متوجه می‌شوند که گر چه او یک مارکسیست است اما استقلال کامل فکری ‏دارد. برای من بیش از هرچیزی استقال کامل فکری او مهم بود. چرا که نشان می‌داد چگونه انسان می‌تواند با تفکر ‏خودش اندیشه کرده و قالب‌برداری نکند و از سویی حاظر به مبارزه با قالب‌های موجود نیز باشد.‏

جدا از تأثیری که گرامشی می‌توانست بر جامعه ما داشته باشد، به نظر شما جامعه ما در آن زمان تا چه حدی ‏با مفهوم جامعه مدنی آشنا بود؟
تا آنجایی که من می‌دانم این آشنایی اصلا وجود نداشته و این بحث در آن زمان بسیار تازه بود. چند سال بعد از این بود که ‏برخی از گروه‌هایی که در درون جامعه ایران فعالیت می‌کردند بحث‌های گرامشی را مطرح کردند البته آنهم مطرح ‏کردن بحث‌های او در مورد جامعه مدنی نبود. بلکه بیشتر به مفاهیم دیگری از جمله هژمونی و مباحث دیگر گرامشی ‏توجه داشتند.
 
من فکر می‌کنم جامعه ما در آن زمان هنوز وارد عصر توسعه سیاسی نشده و کماکان در وادی بحث‌های ‏حاشیه‌ای قرار داشت. ولی احساس می‌کردم بحث پیرامون این مفهوم به بحث عمده‌ای بدل خواهد شد.چرا که مسأله‌‏ای که آشکارا در سال‌های 1357 و 1358 قابل مشاهده بود این بود که در دل جامعه ایران نهادها و فرهنگی حضور دارد ‏که در حال مقاومت بود و این نهادها درواقع آغاز خیزش همان جامعه مدنی بود که بعدها به مفهوم مرکز بحث توسعه ‏سیاسی در جامعه ایران تبدیل شد.‏

به نظر شما تنها ترجمه این آثار کلاسیک می‌تواند به رشد علم سیاست و یا جامعه مدنی در ایران کمک ‏کند؟
به نظر من حتماً می‌تواند کمک کند اما این کمک ثانوی است. به این معنا که این نوع آثار کلاسیک تنها ملاط اولیه تفکر ‏و روش تفکر را به ما بیاموزند. از دیگر سو خود جامعه باید این ملاط و این روش را مورد استفاده قرار داده و بر این اساس ‏به تحلیل‌های مشخصی برخاسته از ویژگی‌های آن جامعه برسد. در غیر این صورت ترجمه صرف و به ویژه در زمینه ‏مسایل سیاسی نمی‌تواند درد جامعه را درمان کند. ترجمه تنها می‌تواند کمک کند به این که جامعه تجربیات دیگران را ‏درک کند و مهمتر از آن روش تحلیل و روش تفکر را دریابد و با آن روش و تکیه به آن تجربه به تحلیل‌هایی برخاسته ‏از ویژگی‌های همان جامعه بپردازد.‏

در توضیحات قبلی شما به برداشت ما از تفکر ماکیاولی بر اساس مفهوم هژمونی اشاره کردید. بحث امروز ما ‏به ماکیاولی هم ارتباط دارد. ماکیاولی به مفهوم قدرت و شهریار توجه داشت. اکنون سوال من این است که ‏علت ریشه‌ای توجه گرامشی و ماکیاولی به مفاهیمی همخوان همچون هژمونی و قدرت چه بود؟ ‏
برای اینکه این دو نفر در دو عصر تاریخی متفاوت نوآور بودند. ماکیاول در آغاز تجدد و عصر نوزایش متوجه شد که دوران ‏تاریخی مشروعیت الهی برای سلطنت و قدرت به سر آمده و اکنون آغاز عصر دموکراسی است. بحث او اینگونه آغاز می‌‏شود که دوران چنین مشروعیتی خاتمه یافته است، قدرت و شاهزاده جدید باید مشروعیت خود را خودش ایجاد کند. این ‏درواقع همان دموکراسی است. دموکراسی یعنی مشروعیت قدرت برخاسته از ملت است. گرامشی این مفهوم را در واقع ‏از دل مارکسیسم و برای مقابله با اندیشه‌های لنین اخذ کرد.
 
به این معنا که در تقابل با تئوری لنینیستی که می‌گفت؛ ‏هر زمان فرصت مناسب است حزب می‌تواند قدرت را قبضه کند،گرامشی اغلب به صراحت و گاهی به تلویح می‌گفت ‏که این تئوری غلط است.از نظر او شاید این تئوری می‌توانست در کشور عقب‌افتاده‌ای مثل روسیه کار کند اما در جایی ‏که جامعه مدنی حضور داشته و پیشرفته است و پیچیدگی‌های لازم را یافته است دیگر حزب نمی‌تواند قدرت را بقاپد. ‏در واقع شهریار “شهریار” ماکیاول در زبان به‌کار گرفته شده از سوی گرامشی همان حزب است.
 
از این رو حرف گرامشی ‏به حزب این است که: شما نمی‌توانید از مشروعیت تاریخی استفاده کرده و بگوئید که ما نماینده پرولتاریا هستیم و نه ‏اینکه می‌توانید این مشروعیت را به ضرب زور اخذ کنید. بلکه باید بروید در دل جامعه کار کرده و نهادها را به دست ‏بگیرید و از آن طریق قدرت را به‌دست آورید. به دیگر سخن حرفش این است که به‌جای قاپیدن قدرت از بالا به اکتساب گام ‏به گام قدرت و ایجاد آن در دل جامعه بپردازید تا به مرور مشروعیت آن را هم ایجاد کرده باشید. یعنی هر دو یک حرف ‏را در دو دوران تاریخی متفاوت می‌زدند. ماکیاول در واقع به بوژوازی نوخاسته اروپا می‌گفت که دوران مشروعیت ‏موروثی به سرآمده و گرامشی هم به نیروی سیاسی جدید اروپا از جمله طبقه کارگر و احزاب سوسیال دموکرات و چپ ‏می‌‌گفت شما باید مشروعیت خود را خودتان ایجاد کنید.‏

تفاوت‌ها و شباهت‌های مفهوم جامعه مدنی در اندیشه‌های ماکیاولی و گرامشی چیست؟‏
به نظر من در اساس بر مفهومی مشابه نظر دارند اما با این تفاوت که در زمان گرامشی این جامعه مدنی در مفهومی ‏بسیار بطئی مطرح بود و هنوز جامعه از آن شناخت دقیقی نداشت.
 
کاری که ماکیاولی انجام می‌دهد و به نظر من شاید ‏مهمترین دستاورد در حوزه اندیشه سیاسی در ماکیاول باشد این است که، او نشان داد قدرت از بالا ایجاد نمی‌شود. بلکه ‏قدرت از پائین ایجاد و تولید می‌شود. از سویی دولت در روابط روزمره به بازتولید قدرت خود می‌پردازد و در واقع در ‏سطح جامعه مدنی روابط حاکم و محکوم تولید و بازتولید می‌شود. به گمان من دستاورد اصلی اندیشه گرامشی در حوزه ‏اندیشه سیاسی همین است که نشان داد؛ اگر بخواهیم جامعه را بشناسیم در واقع باید از طریق سلول‌های آن جامعه به ‏این کار بپردازیم و سطح کار را باید به این بستر کشانید.
 
اما این سلول‌ها در زمان ماکیاول به نسبت ناشناخته و یا ‏شناخت نسبت به آنها محدود بود و اندیشه سیاسی از این عرصه شناخت دقیقی نداشت. وقتی گرامشی به تحلیل و ‏نظریه‌پردازی پرداخت در واقع ما از دل ماکیاول، هابز، هگل، مارکس و... گذشته بودیم و همه این متفکران به شکل‌های ‏متفاوت در مدل جامعه مدنی و اینکه چه توانایی و زوایایی دارد توضیحاتی داده بودند.
 
از این رو شناخت ما و نهادهای ‏مدنی پچیده‌تر شده بود و نیروی تازه‌ای در عرصه سیاست وارد شده بود که در زمان ماکیاول اصلاً وجود نداشت. در این ‏مورد می‌توان به احزاب سوسیال دموکراتیک و احزاب کارگری اشاره کرد. گرامشی برای این نیروی برخاسته جدید و ‏برای نیروی برخاسته از این طبقه قانونمندی‌های جامعه پیشرفته سرمایه‌داری را بازاندیشی کرد و نشان داد که الگو‏برداری از روسیه و لنین برای احزاب اروپایی محلی از اعراب ندارد.‏

از این رو می‌توان ماکیاولی را بنیانگذار مفهوم جامعه مدنی دانست؟
به نظر من ماکیاول را باید بنیانگذار اندیشه‌ای دانست که در عصر تجدد اهمیت جامعه مدنی را دریافت و توضیح داد که ‏چطور در جامعه متجدد و دموکراتیک این جامعه مدنی است که مشروعیت را ایجاد می‌کند. یعنی دولت، قدرت و یا ‏قانون اگر قصد مشروعیت بخشیدن به خود را داشته باشند باید از طریق جامعه مدنی کار کند. چرا که از دل جامعه ‏مدنی مشروعیت بازتولید می‌شود. ماکیاول اول کسی است که این مسأله را دریافت.
 
یکی از دلایلی هم که مورد حمله ‏کلیسا قرار گرفت و برای او بدنامی ایجاد کردند در واقع بخشی از آن به خاطر این بود که می‌گفت دوران مشروعیت و ‏خرقه‌بخشی کلیسا به پایان رسیده است. به همین دلیل کلیسای کاتولیک، کتاب او را از جمله کتاب‌های ضاله قلمداد کرده ‏و برای قرن‌ها خواندن آن را منع می‌کرد و بدین ترتیب ماکیاولیسم را به یک فحش سیاسی تبدیل کرد. در حالی که ‏ماکیاولیسم در واقع یعنی نوعی روشن‌اندیشی در عرصه سیاست و بازشناخت نقش جامعه مدنی در ایجاد مشروعیت ‏دولت.‏

بنابراین می‌توان بر نظر پاره‌ای از تحلیلگران فلسفه سیاسی صحه گذاشت مبنی بر اینکه موج اول مدرنیته ‏با ماکیاولی آغاز می‌شود درست است؟
بله. بدون شک. من فکر می‌کنم اندیشه سیاسی تجدد با ماکیاول آغاز می‌شود. چرا که ماکیاول بر خلاف شهرتی که ‏وجود دارد مبنی بر اینکه بی‌اخلاق بود، در واقع بسیار واقع‌بینانه به سیاست نگاه می‌کرد. او می‌گوید: قدرت کمتر از ‏تعداد طالبانش وجود دارد.یعنی بین عرضه و تقاضای قدرت تناقض وجود دارد.
 
او می‌گفت ما وارد عصر تازه‌ای از دوران ‏قدرت شده‌ایم. قبلاً مشخص بود که تقسیم ناعادلانه قدرت به چه شکلی است، شاه، اشراف و کلیسا سهم عمده را دارند و ‏مردم نیز حاشیه‌نشین هستند. بر اساس تحلیل او در عصر تجدد کمبود قدرت به نسبت طالبان آن یعنی عدم تناسب ‏بین عرضه و تقاضا کماکان وجود دارد ولی مردم دیگر این تقسیم‌بندی قدیمی را نمی‌پذیرند و یک تقسیم‌بندی جدید ‏می‌خواهند. ماکیاول نشان داد که در عمل چگونه می‌توان این تقسیم‌بندی را انجام داد و چگونه می‌توان در عمل مشروعیت ایجاد کرد.‏

ما از ماکیاولی تنها این را می‌دانیم که هدف وسیله را توجیه می‌کند و از گرامشی هم به جای جامعه ‏مدنی،بحث‌های هژمونیک آن را گرفته‌ایم و او را تنها یک مارکسیست می‌دانیم. این چندان مطابق با تمام ‏اندیشه‌های این دو متفکر نیست. درست است؟
اینکه هدف وسیله را توجیه می‌کند یک قرائت بسیار کاریکاتوری از ماکیاولی است. ماکیاولی در جایی این حرف را گفته ‏است. اما حرف عمده او این است که اگر به راستی قصد دارید قدرت را به دست بگیرید این نوع تفکر خیلی ساده‌انگارانه ‏به قدرت محلی از اعراب ندارد.
 
بلکه باید جدی‌تر و ساختاری‌تر به قدرت نگاه کرد. اتفاقاً می‌توان گفت ماکیاول از جمله ‏اولین متفکرین ساختارگرا در سیاست بود. چرا که سیاست را همچون یک ساخت می‌دید و اجزای این ساخت را می‌‏دانست که چگونه با هم کار می‌کنند و توضیح می‌داد که اگر کسی قدرت دارد این ماشین را به‌کار اندازد باید چه دانشی ‏داشته باشد. از سوی دیگر تقلیل گرامشی هم تا این سطح که یک مارکسیست بود خیلی تقلیل ساده‌انگارانه‌ای است. او ‏مارکسیست بود و هم اینکه مارکسیست در مفهوم رایج آن زمان، یعنی لنینیسم را برای ایتالیا مناسب نمی‌دانست.
 
در ‏واقع آغاز نقد رادیکال لنینیسم به عنوان یک نظام فکری که از دل آن استبداد حزبی بیرون می آید البته از سویی توسط ‏سوسیال دموکرات‌ها است اما این نقد در میان کمونیست‌ها از گرامشی آغاز می‌شود. عملاً گرامشی می‌گوید اگر حزب ‏در جامعه مدنی هژمونی نداشته باشد از میان او هیچ چیزی جز استبداد بیرون نخواهد آمد. به عنوان مثال بلشویک‌ها در ‏جامعه مدنی روسیه جایگاهی نداشتند به همین دلیل انتخابات را واگذار کردند. اما پس از آن ناچار شدند جامعه مدنی را ‏برچینند و قانون بازی را عوض کنند. گرامشی دقیقاً می‌گفت این کار خطرناک است و از این میان قدرت ماندگار بیرون ‏نخواهد آمد.‏

که همینطور هم شد.
دقیقاً. یعنی او پیش‌بینی کرد چه بلایی بر سر حزب خواهد آمد اگر به سیاقی که تحلیل می‌کرد کار نشود. این پیش‌‏بینی گرامشی بعدها مورد توجه احزاب دسته راستی هم قرار گرفت