دیدگاه شهید آوینی درباره سینمای ایران

به انتقادهای شهید آوینی از مدیریت فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دوره سیدمحمد خاتمی، چه در آن دوره و چه در سال‌های اخیر به شکل چشمگیری توجه شده است و به‌نوعی نقطه تمایز موافقان و مخالفان تفکر آوینی به شمار می‌رود. بخشی از این انتقادات در حوزه سینما مطرح شده و از آنجا که در آن دوره، سیدمحمد بهشتی عهده‌دار مدیریت بنیاد سینمایی فارابی بوده پس شاید بهترین فردی باشد که می‌تواند اصل آن انتقادات و اختلافات را توضیح دهد.

در اواخر دهه شصت، دورانی که آقای آوینی راوی نگاه جدیدی به سینما بود،‌ نگاهی که مبتنی بر مخاطب‌محوری و تکریم بزرگان سینما همچون هیچکاک بود، به نوعی آن تفکر در تضاد با تفکری قرار می‌گرفت که شما و سایر مدیران وزارت ارشاد آقای خاتمی سردمدار آن بودید. این انتقاد و تقابل چگونه بود؟
راجع به مرحوم آوینی، خصوصا در مدتی که از شهادت ایشان گذشته با تلاش قابل ملاحظه‌ای شده که نوعی اسطوره‌سازی شکل بگیرد، اسطوره‌ها معمولا شخصیت‌هایی تخت هستند که از اول تا آخر زندگی‌شان همیشه در یک وضعیت و آن هم وضعیت ایده‌الی که یک اسطوره می‌تواند داشته باشد،‌ به سر می‌برند. در صورتی که مرحوم آوینی، یک آدم واقعی بود و آن اسطوره‌سازی در واقع، مانع می‌شود که در مورد شخصیت واقعی او اصولا شناختی پدید بیاید.
 
یک آدم واقعی در طول زندگی فراز و نشیب‌های مختلفی طی می‌کند. مثلا در مورد آوینی می‌بینید که ایشان از قبل انقلاب تا لحظه شهادت، تغییر و تحولات فکری مختلفی را از سر می‌گذراند و البته یکی از تحولاتی که در نوشته‌ها و گفته‌های ایشان منعکس شده همان تحولات فکری است که در اواخر دهه 60 اتفاق افتاد و البته بعد از آن تحولاتی بود که در سال‌های قبل از شهادتش به وقوع پیوست و به نظر من در آن دوره هم چهره جدیدی از مرحوم آوینی می‌بینیم. می‌خواهم بگویم که خود شخصیت مرحوم آوینی به قدر کافی جذابیت دارد که دیگر احتیاجی به اسطوره‌سازی نباشد.

به نظرتان دلیل اینکه در مورد شهید آ‌وینی شاهد اسطوره‌سازی هستیم، چیست؟
به نظر من این همان کاری است که مثلا جریان چپ با صمد بهرنگی کرد. از جهت تماس با عامه احتیاج می‌بینند که یک جور اسطوره‌سازی صورت بگیرد. زیاد در دقایق و جزئیات فکری آن شخصیت تامل صورت نگیرد و فقط نوعی طرفداری باشد. وقتی می‌خواهیم که یک شخصیت عمومی داشته باشیم آن هم در شکلی سازمان‌یافته، بهترین کار این است که تبدیلش کنیم به اسطوره. نمونه‌اش را در مورد نیما یا صمد بهرنگی هم داشته‌ایم که جریانات چپ این کار را می‌کردند. یادم است زمانی که نامه‌های نیما منتشر شد شخصیت او در آن کتاب تفاوت داشت با آن چیزی که جا افتاده بود.
 
همان زمان از مرحوم طاهباز پرسیدم که چرا این کتاب را زودتر منتشر نکردید و گفت که نمی‌گذاشتند منتشرش کنم. چه کسانی نمی‌‌گذاشتند؟ همان کسانی که می‌خواستند از نیما اسطوره بسازند. احتمالا همین کار را با صمد بهرنگی هم می‌کنند. در نشریه شما بود که دیدم تیتر زده بودید کاش صمد شنا بلد بود و غرق نمی‌شد و این در واقع کمک می‌کرد که بی‌خودی اسطوره ساخته نشود و ما یک شخصیت واقعی و در عین حال جذاب داشته باشیم تا بتوانیم در زوایای فکری و مسیری که طی کرده تامل کنیم.

یکی از دلایل کوتاه‌مدت این اسطوره‌سازی در مورد مرحوم آوینی این نبود که تفکر ایشان را در تقابل قرار دهند با آن دیدگاهی که در وزارت ارشاد آن زمان شکل گرفته بود و اندکی قبل از شهادت ایشان تغییرات مدیریتی را تجربه کرده بود؟
طبعا در تقابل با یک جریان فکری بود. معمولا اسطوره‌سازی جنبه کاربردی دارد و می‌خواهند از آن استفاده ابزاری کنند. به هر حال کوره‌ای است که باید یک عده‌ای را گرم بکند و عده‌ای دیگر را جزغاله.

... و می‌پذیرید که احتمالا بخشی از این جزغاله شدنش باید نصیب مدیران ارشاد اواخر دهه 60 می‌شد که شما هم جزوشان بودید؟
شاید. ولی به هر صورت این اسطوره‌سازی را از این جهت عرض کردم که باید پرده را کنار بزنیم و برویم سراغ شخصیت واقعی مرحوم آوینی. فقط تجلیل و تکریم کردن کمکی نمی‌‌کند به انس با مرحوم آوینی و تفکر ایشان. از نظر من ویژگی مرحوم آوینی نسبت به خیلی از آدم‌ها و جریانات دیگر این بود که او اهل فکر بود. حتی اگر اشتباه می‌کرد. آدم ترجیح می‌دهد که اگر کسی مخالفش است، اهل فکر باشد. مرحوم آوینی چماقدار نبود.
 
پایبندی به اصول فکری خودش برایش اهمیت داشت و شاید به خاطر همین باشد که ما شاهد تغییر و تحولاتی در تفکر ایشان بودیم. زمانی که مرحوم آوینی در تلویزیون، برنامه‌هایی برای گروه جهاد می‌ساخت آنقدر انس و تماس با سینمای جهان نداشت که بعدها کم‌کم به تبع ورود به مباحث نظری سینما ناگزیر شد که تماس برقرار کند و این تماس و انس او را نسبت به یک الگو و یک تلقی از سینما متقاعد کرد که بعدها باز هم در تامل نسبت به آن تلقی، دچار تغییر و تحول شد.
 
در آخرین دوره‌هایی که من مدیریت جشنواره فجر را بر عهده داشتم یک دوره خود مرحوم آوینی جزو داوران جشنواره بود؛ همان مرحوم آوینی که چند سال قبل از آن، به طور کلی مخالف کل سینمای حرفه‌‌ای به شمار می‌آمد. همین تغییر و تحول، اعتقادات و نتایج دیگری برایش حاصل کرده بود. مرحوم آوینی در برابر منطق، زانوهایش سست می‌شد و این خیلی مهم است. چون نشان می‌دهد که حرف‌هایش را با انگیزه‌های سیاسی نمی‌زد و طبیعی بود که وقتی از راه تفکر با او همکلام می‌شدی، اگر اشتباه می‌کرد، اشتباهش را می‌پذیرفت و البته این کار خیلی سخت است.
 
ما الان خیلی‌ها را داریم که به مفهوم عقلی متقاعد می‌شوند که مسیری که رفته‌اند اشتباه بوده ولی شجاعت پذیرفتنش را ندارند. من یادم است موقعی که در بنیاد فارابی بودیم خیلی‌ها بودند که می‌آمدند در جلسات خصوصی بابت تمام بدگویی‌هایی که علیه ما کرده بودند عذر می‌خواستند اما حاضر نبودند که این عذرخواهی را علنی اعلام کنند چون شجاعت این کار را نداشتند. در صورتی که آوینی این‌گونه نبود.
 
اگر مخالفتی داشت علنی اعلام می‌کرد. اگر موافق بود علنی اعلام می‌کرد و کاملا هم مبتنی بر معیارهای فکری بود و همین معیارها برایش اهمیت داشت. خلاصه‌اش می‌خواهم بگویم که چون یک چنین ویژگی‌هایی داشت من حقیقتا هیچ وقت احساس تلخی نسبت به او نداشتم. ممکن بود گلایه داشته باشم ولی احساس می‌کردم با یک کسی طرف هستم که بالاخره اهل فکر است. حالا ممکن است فکرش را من قبول داشته باشم یا نداشته باشم.

ولی در نهایت به تقابل سیاسی یک جریان با جریانی دیگر رسید.
بله، می‌‌دیدم که گاهی از او بهره‌برداری سیاسی می‌شود همچنان که الان هم صورت می‌گیرد و خیلی از این اشخاصی که از آنها این بهره‌برداری سیاسی انجام می‌شود شاید متوجه این موضوع نباشند و در عین حال خودشان را چماق هم تربیت نکرده‌اند.

داستان این افتراق و تقابل از چه وقت شروع شد؟ حوزه هنری یک‌طرف و ارشاد در طرفی دیگر.
به لحاظ فکری، شاید منشاء خیلی از اختلافات این بود که ما خودمان را مدیر و متولی همه سینما می‌دانستیم. همیشه مثال می‌زدم که سینما مانند سفره مرتضی علی است. همه سر این سفره می‌نشینند و تو به عنوان مدیر و متولی این سینما در قبال همه این آدم‌ها مسوولیت داری. مثل این است که در اداره قند و شکر مسوولیت داری. خب نمی‌توانی بگویی که مؤمنین قند و شکر بیشتری مصرف کنند و کفار، قند و شکر کمتری. البته ممکن است خودت برای خودت رای داشته باشی.
 
اتفاقا کسی که در مقام مدیریت عمومی نسبت به کل یک امر می‌شود محروم است از اینکه نظر شخصی خودش را حتی ابراز بکند. در صورتی که کسی که در چنین مقامی نیست در ابراز نظر آزاد است. چه بسا در بسیاری از موضوعات، من خودم با آوینی احساس اختلاف‌نظر نمی‌کردم ولی من نمی‌توانستم در مقام یک مدیر، آن نظر را داشته باشم. من به صفت شخصیت حقیقی ممکن بود عقیده‌ای داشته باشم ولی به صفت شخصیت حقوقی نمی‌توانستم چنین عقیده‌ای را اعمال کنم.

چرا؟ چون در قبال کلیت یک موضوع مسوولیت داشتم. چیزی که بعدها دچار خلط مبحث شد. یعنی فکر می‌کردند که اگر معاون سینمایی هستند یا مدیر ارشاد؛ حق دارند که گرایشات شخصی و جناحی خودشان را عمومیت ببخشند. یعنی وقتی صحبت از مردم می‌کنند فقط طرفداران فکری خودشان منظورشان باشد نه 71 میلیون جمعیت ایران. این دو تا موقعیت متفاوت بود که خلط مبحث ایجاد می‌کرد.

یعنی شهید آوینی می‌خواستند که به نیروهای انقلاب امکان عمل بیشتری داده شود تا سایر نیروها؟
نه او چنین چیزی نمی‌خواست. او آزادی عمل داشت در اینکه نظرات خودش را ابراز کند؛ نظری که نظر یک جریان فکری بود.

و به هر حال به طیف شما انتقاد داشت.
به ما انتقاد می‌کرد منتها انتقادش از ما به عنوان نماینده کلیت سینما بود.

و انتقاد چه بود؟
مثلا فرض کنید در بین همه فیلم‌هایی که ساخته می‌شد، فیلم‌های معدودی را می‌پسندید. بقیه را پول حرام کردن و جریانی انحرافی به شمار می‌آورد. چون ما در قبال کلیت سینما مسوولیت داشتیم، برخی، آن فیلم‌ها را جزو کارنامه ما محسوب می‌کردند.

آقای میرشکاک در مصاحبه‌ای که با او هم در مورد شهید آوینی انجام دادیم می‌گفت که انتقاد آوینی از این جهت بود که چرا به نیروهای غیرانقلابی، امکانات و بهای بیشتری داده می‌شود تا نیروهای انقلابی؟ مثلا سوبسیدها بیشتر به سمت آنها روانه می‌شد و...
خب این تلقی اشتباه است. واقعیتش این است که ما در مورد کسانی که در سینما فعالیت می‌کردند سعی می‌کردیم تبعیضی قائل نشویم. البته آنجایی که در این سعی موفق نمی‌شدیم آنجایی بود که به گرایش‌های شخصی ما نزدیک بود. چون ما هم جوان بودیم دیگر.

گرایش به چه فیلمسازانی؟
خب معلوم بود چه کسانی بودند. آن کسانی که آنها نگرانشان بودند نبود. همان‌هایی گرایش شخصی ما بودند که همین دوستان هم به نزدیکی و دوستی با آنها می‌بالیدند. گرایش شخصی بنده مثلا به حاتمی‌کیا بود. البته حاتمی‌کیای آن موقع. الان شاید این گرایش تقویت هم شده باشد. مرحوم رسول ملاقلی‌پور آن موقع، کمال تبریزی آن موقع. ولی تلاش هم می‌کردیم که واقعا تبعیضی قائل نشویم. چون ما مدیر دولتی بودیم و وظیفه داشتیم که متعادل عمل کنیم.

ولی وقتی فیلمی مثل عروس ساخته شد این تقابل به چشم می‌آمد. از یک طرف شهید آوینی در ماهنامه سوره به عنوان مدافع و فارابی که چندان همدل به نظر نمی‌آمد.
مثلا چه کار باید می‌کردیم؟ آن زمان فیلم‌ها را درجه‌بندی می‌کردیم. فکر می‌کنم عروس درجه الف گرفت و فروش خوبی هم کرد.

ولی در جشنواره،‌ خیلی به آن توجه نشد.
خب فجر هیات داوران دارد. من که نبودم آنجا.

ولی هیات داوران در آن سال‌ها خیلی تحت تاثیر مدیریت بود.
هیچ وقت اینطور نبود. دوازده دوره مدیر جشنواره بودم و هیچ وقت اعمال نظری بر دیدگاه داوران نداشتیم.

بحثی مطرح می‌شد که به ضدانقلاب در وزارت ارشاد آقای خاتمی بها داده می‌شود؟ این بحث چه نسبتی با انتقادات آقای آوینی داشت؟ مثلا در گفت‌وگوهای شخصی‌شان با شما یا سایر مدیران ارشاد وقت چه انتقاداتی را مطرح می‌کردند؟
زمانی که من فارابی بودم از یکی دو سال قبلش شهید آوینی، در فارابی رفت‌وآمد داشت و در جلسات مباحث نظری ما شرکت می‌کرد و نظراتش را می‌گفت و در آخرین سال‌هایی که من آنجا بودم عضو هیات داوران بود و اصلا از این حرف‌ها نمی‌زد. یک دفعه به او گفتم تو خیلی لیبرال‌تر از مایی. ما خیلی سخت‌گیرتریم. گفت آره من الان فکر می‌کنم که باید اینطوری بود. یعنی خودش متقاعد شده بود که اگر یک وقت حرف‌هایی زده بود شاید اشتباه کرده بود.

یعنی از آن انتقادات نسبت به ارشاد برگشته بود؟
گفتم که تفکر آوینی فراز و نشیب‌هایی داشت. آن زمان در 3-2 سال آخر مدیریت فارابی، مرحوم آوینی با ما در تماس بود و اصلا از آن حرف‌ها نمی‌زد و این تغییر را علنی ابراز می‌کرد و این ناشی از همان شجاعت بود. ما هم در پاسخ به انتقادات آن زمان، نظراتمان را علنی می‌گفتیم.

مثلا در چه زمانی این پاسخ علنی به انتقادات اتفاق افتاد؟
ما که هیچ‌وقت اینطور نمی‌گفتیم که مثلا آقای آوینی شما دارید اشتباه می‌کنید یا... ما در مقام مدیریت کلان سینما بودیم. می‌گفتیم آن فکر درست نیست. به گوینده کاری نداشتیم.

محتوای انتقاداتتان به آن تفکرچه بود؟
ببینید خود این تفکر یک مسیری را طی کرده. شما از همان سال 62 کشمکش با این تفکر را که به خصوص در داخل حوزه هنری شکل گرفت می‌دیدید. خاطرم هست که مهندس موسوی همان سال‌های اول یک بار به من گفتند بهتر است با دوستانی که در حوزه هنری هستند روابط بیشتری داشته باشید. گفتم که ما خیلی دلمان می‌خواهد، اما اینها یک حلقه درست کرده‌اند که دیوارش آن قدر بلند است که ما نمی‌توانیم ببینیم در آنجا چه هست و در آن هم آنقدر کوچک است که ما از آن رد نمی‌شویم. شما یک لطفی بکنید و روزنی باز کنید تا این ارتباط برقرار شود.
 
مهندس موسوی جلساتی گذاشت که آقای زم و آقای مخملباف در آن جلسات بودند. جالب بود. اینها فکر می‌کردند که یک جزیره کوچکی است که این جزیره، همه عالم است و همه عالم تقسیم می‌شود به کسانی که داخل قلعه هستند و بیرون از قلعه که ما هم دائم می‌گفتیم این تفکر، خطرناک است و این، شما را منزوی می‌کند و یواش‌یواش به جایی می‌رسانید که پشت و رو می‌شود. یعنی وقتی می‌آیید بیرون از قلعه آدم‌ها را باز تقسیم می‌کنید به بیرون قلعه و داخل قلعه. همین اتفاق هم در نهایت افتاد.

مصداق این توجه به داخل قلعه و بیرون قلعه چه بود؟
مصداقش فیلم توبه نصوح بود. یعنی این‌جور فیلم باید ساخته شود و اگر کسی غیر از این بسازد کار بدی کرده است. البته خودشان بعدها این عقیده را نداشتند. بعدها دیدیم که آقای مخملباف چه مسیری را طی کرد و خود آقای زم با حوزه هنری چه مسیری را رفت. در واقع متوجه شدند که این مسیر اشتباه است. خب این را ما از روز اول می‌گفتیم اشتباه است.

از چه زمان آقای آوینی وارد این جریان انتقادی شد و افرادی مثل آقای زم و... در سایه رفتند؟
به نظرم آوینی، عمیق‌تر به موضوع نگاه می‌کرد. هم عمیق‌تر و هم آرمانگرایانه‌تر. تلاش می‌کرد سینما را تبیین ایدئولوژیک کند و به خاطر همین هم خبر داشتم کلاس‌های کسانی می‌رود یا نوار سخنرانی کسانی را گوش می‌کند که طرفدار تفکر فردید بودند. در واقع سعی می‌کرد که بنیه فکری و فلسفی خودش را دائما گسترش دهد. در صورتی که دوستان دیگری که آنجا بودند بیشتر مطالعات سینمایی می‌کردند تا مطالعه فلسفی، آوینی سینما را می‌خواست عمیق‌تر حلاجی کند و طبعا این مسیر، طولانی‌تر هم بود. برای همین هم هست حرفی که آوینی می‌زد حتی اگر غلط هم بود حرف ارزشمندتری بود. چون عمیق‌تر بود و در واقع،‌ رنگ سیاسی نداشت.

یعنی تقابل سایرین در حوزه هنری، سیاسی بود؟
بله، بیشتر سیاسی بود.

سیاسی به چه معنا؟ کدام جریان‌ها را در تقابل هم قرار می‌داد؟
ببینید آنها خودشان را وارث انقلاب می‌دانستند و فکر می‌کردند حقشان است که همه چیز بر مدار آنها بچرخد. عرصه سیاسی همین است دیگر. دو نفر هم که کنار هم هستند فکر می‌کنند که منظومه شمسی باید دور سر آنها بچرخد.

ولی جالب است که بعد از تغییر و تحولات مدیریتی فارابی در اوایل دهه هفتاد، ادامه آن تفکر به حوزه هنری می‌‌آید. در واقع حوزه هنری، متولی تفکرات تا حدودی دگراندیشانه می‌شود که تا زمان تغییر زم در سال 80 ادامه می‌یابد.
نه به نظرم ادامه آن جریان نیست.

چرا؟
چون به نظرم دچار افراط و تفریط شدند. ما در فارابی، دچار چنین افراط و تفریطی نشدیم. ما در فارابی هیچ وقت آدم برفی نساختیم. توبه نصوح هم البته نساختیم.

ولی سرنوشت هر دو تا یکی بود.
نه خب، خیلی جاها هستند که ممکن است دورانشان به سر بیاید.

ولی با هر دو تا تقابل صورت گرفت. چه شما که معتدل بودید چه آنها که به قول شما دچار افراط و تفریط‌ بودند.
اولا که ما حوزه هنری نبودیم. ما که بنگاه تولید فیلم نداشتیم. ما مدیریت کلان سینما بودیم. یعنی وقتی از ما کارنامه می‌خواستند ما همه کارنامه سینمایی کشور را جلویشان می‌گذاشتیم. حتی محصولات حوزه هنری را.

پس ساخت آدم برفی به نظر شما تندروی بود؟ یعنی شما اگر مدیر بودید اجازه نمی‌دادید ساخته شود؟
ما یک تهدیدی در عرصه سینما داریم که خیلی خطرناک و موذی است و متاسفانه با معیارهای سیاسی، خیلی مذموم شناخته نمی‌شود. در حالی که به لحاظ فرهنگی، حساسیت دارد. به نظر من فیلمی مثل آدم‌برفی نه اینکه خودش مبتذل باشد، فضای ابتذال را باز می‌کند. اینکه ما امروز می‌بینیم در سینما، ابتذال، خیلی راحت اقتصادش می‌چرخد و فیلمسازش دغدغه نداردو از او بپرسیم می‌گوید همه چیز عالم بر وفق مراد است؛ به نظرم فضایی است که آن فیلم‌ها باز کرده‌اند.

ولی فیلم‌هایی مثل آدم برفی، مرد عوضی و شوکران دچار حساسیت‌های سیاسی شدند.
نه، دچار حساسیت سیاسی نسبت به حوزه هنری شده بودند. از جهت اینکه حالا سردمدار آن فکری که روزگاری حوزه هنری به شمار می‌رفت، ارشاد و... شده بود.

اگر الان بخواهید انتقادی از مجموع تفکرات آوینی مطرح کنید، آن انتقادات چیست؟
به نظرم آوینی باید تماسش را با سینما به مفهوم حرفه‌ای‌آن بیشتر می‌کرد. یعنی باید می‌گفتیم فقط و فقط فیلم مقصودت نباشد. بالاخره قرار است صنعت سینمایی وجود داشته باشد که اقتصاد و جریاناتی دارد و در مورد آن باید در مقیاس ملی صحبت کنیم. اینها را بیا در نظر بگیر و اگر در نظر بگیری همان نتایجی را می‌گیری که ما گرفتیم.

سؤالی که همواره در مورد انسان‌هایی نظیر آوینی که تفکری تأثیرگذار دارند پیش می‌آید این است که اگر زنده می‌ماندند،‌ سیر فکری آنها به کجا می‌انجامید و الان در چه موقعیتی بودند. شما پاسخی برای این سوال دارید؟
البته پیش‌بینی، کار خیلی سختی است ولی با آن ارکان فکری آوینی که از سال 58 من از آن شناخت داشتم احساس می‌کنم که اگر می‌بود خیلی می‌توانست به لحاظ فکری، کمک بچه‌های سینما باشد. چون آوینی به یک معنا تجدیدنظر نمی‌کرد که یک دفعه به خصوص در میان نسل جوان این است که بزرگتر فکری ندارد. اگر آوینی بود می‌توانست خیلی در این زمینه‌ها نقش داشته باشد.

که به کدام سمت ببرد؟
حتما به سمت خوبی ببرد. به سمت یک سینمای سالم، سینمای ملی. به سمت سینمایی که تماسش با باورهای دینی از ریشه باشد نه از سر شاخه‌ها. چنان که در همان سال‌های آخر عمرش چنین نقشی را ایفا می‌کرد. خیلی از سینماگران جوان آن موقع از آوینی خاطره دارند. فیلمنامه‌هایشان را می‌دادند او می‌خواند و آثارشان را نقد می‌کرد. آوینی، توانایی این کار را داشت و می‌توانست این راه ادامه پیدا کند.