گفت‌وگو با پوران فرخزاد

  از زمان مشروطه بحث تجدد و نوخواهی و دفاع از زنان بحثی بوده که حتی تا امروز هم در محفل‌های مختلف طرح می‌شود. گفت‌وگو با پوران فرخزاد درباره همین نوشدگی ذهن و زبان زنان و جسارت و گستاخی آن‌ها است.

از آغاز مشروطیت در ایران وضع زنان ایران همیشه مورد توجه و اعتراض روشنفکران ایران بوده. در این اعتراض‌ها هم شاعران و نویسندگان و مطبوعات در صف اول بوده‌اند. قبل از 1300 در روزنامه‌های متعددی مثل تجدد کسانی مثل تقی رفعت با امضای مستعار مقاله می‌نوشتند درباره زنان و آزادی آن‌ها و احساسات‌شان. خود زنان روزنامه‌هایی داشتند قبل از 1300 که درباره حقوق خودشان می‌نوشتند. ما اگر این دوره زمانی را در نظر بگیریم تا 1334 که شاعرگی فروغ متولد می‌شود باز هم می‌بینیم که همان اعتراض‌ها و غر زدن‌های چند دهه قبل نسبت به ابراز احساسات زنانگی وجود دارد.
بیداری زنان ایران اصولاً از آغاز سلطنت فتحعلی شاه شروع شده یعنی از دربارش. بخصوص از زمانی که عباس میرزا رفت فرانسه. چون یک عده را با خودش برد و آن‌ها با پدیده تجدد و غرب آشنا شدند. خانواده‌های اشرافی حتی پیانو می‌زدند و به زبان فرانسه حرف می‌زدند. این حرکت‌ها تأثیر گذاشت در دربار هم در بین زنان دربار و هم در بین مردان دربار. زنان در آن دوران در خواب سنگینی فرو رفته بودند. ما اگر تاریخ ادبیات زن ایرانی را در نظر بگیریم می‌بینیم از قرن چهارم که ادبیات ما مکتوب شد تا زمان سلطنت قاجار زنان هشت، نه نفر بیشتر نیستند که جسارت پیدا کردند شعر بگویند و به جامعه مذکر نشان بدهند که ما وجود داریم.
 
ولی از زمان عباس میرزا بخصوص در بین زنان درباری جنبشی به وجود آمد و این زنان از دربار بیرون می‌رفتند و آن‌ها را می‌دیدند. وقتی دختر بزرگ فتحعلی‌شاه که پیانو می‌زد و شعر می‌گفت خوب تأثیر می‌گذاشت بر زنان دیگر. این زنان آثاری را که خلق می‌کردند کم‌کم آشکار می‌کردند. چون اکثر زنانی که در دربار فتحعلی شاه اسیر بودند شعر می‌گفتند و فشارهای روحی زیادی به آن‌ها وارد می‌شد ولی از طرف دیگر استعداد هم داشتند و شعر می‌گفتند و خودنمایی می‌کردند. این مثل این بود که آدم از خواب بخواهد بیدار شود ولی هنوز بیدار نشده باشد. این وضع طول کشید در تمام سلطنت قاجار. زمان ناصرالدین‌شاه، مادرش مهد‌علیا برای خودش یک پادشاه بود و قدرت داشت. زنان دیگر شروع کردند به رشد و سر بلند کردن و این وضع ادامه داشت تا آغاز مشروطه. مشروطه آن تکان را به زنان داد و زنان بالکل از خواب بیدار شدند؛ از خواب طولانی. در این دوران بیداری زنان زیادی را می‌توانیم در تاریخ ببینیم.
 
از زنانی که بلند شدند و فکر کردند به تحصیل دخترانشان و یا کارهای اجتماعی. ولی هیچکدام از این زن‌ها آن جرأت را نداشتند که به زبان خودشان سخن بگویند یا حتی خودشان باشند. حتی وقتی شعر می‌گفتند و این شعرها را پخش می‌کردند زبان مردانه داشتند. اگر شما به محبوبی که وصف می‌کردند در آثارشان نگاه کنید می‌بینید یک محبوبیدرست و راستی نیست، یک تقلید است از مردها، که مردها چگونه از آنها در شعرهایشان سخن می‌گفتند، زنان هم به همان شکل حرف می‌زدند. زبان خودشان را جرأت نداشتند آشکار کنند یا بلد نبودند. نمی‌دانم. وقتی سال‌ها می‌گذرد یک چیزی عادت می‌شود و این زنان از هزار سال پیش عادت کرده بودند که خودشان نباشند. خیلی طول کشید تا فروغ آمد. حتی شاعری داریم که با تخلص ژاله شعر می‌گفت به نام عالم‌تاج، مادر پژمان بختیاری. او خیلی زنانه حرف زده.
 
یعنی برخلاف شاعران قبل از خودش بسیار زنانه حرف زده ولی نتوانسته از آن دایره‌ای که در آن اسیر بوده به اسم خانه بیرون بیاید. فکرش آنقدر وسعت نداشت که محیط اطرافش را هم ببیند. فقط دردهای خودش را به عنوان یک زن با احساس زنانه منعکس کرده. این عالم‌تاج خیلی با زبان زنانه سخن گفته، از شانه، از سماور و آینه و شوهر و همه این چیزها سخن گفته. بعد از رابعه که در واقع مقداری از زنیتش در آثارش‌ آشکار شده این اولین زنی است که به صراحت زبان زنانه را در شعرش منعکس کرده ولی باز هم آن جرأت را چنانکه باید و شاید ندارد. چون محیط اطرافش محدود بوده و بیرون خودش را کمتر می‌دیده. ولی درباره درماندگی و اسارت زن حرف‌های خوبی زده.

ما قبل از فروغ از شاعرانی که هنوز اسمشان هست در تاریخ ادبیات معاصر و از آن‌ها به عنوان شاعران بزرگ یاد می‌شود می‌توانیم از پروین هم اسم ببریم که..
پروین اصلاً زن نیست.

حالا من می‌خواهم در مقایسه با شاعره‌های دیگر بین مشروطه تا تولد خصلت شاعرگی فروغ از پروین حرف بزنم. پروین جزء اولین کسانی است که در مدرسه‌ آمریکایی درس می‌خواند و..
آره درس خوانده.

و جزء اولین کسانی هم هست که درباره حقوق زن صحبت می‌کند و...
از حقوق زن در دو تا از شعرهایش صحبت کرده. بیشتر هم سخن نگفته و باز هم نکرده. ولی آنجور که ژاله سخن گفته از گرفتاری و اسارت زن، پروین نگفته.

من می‌خواهم بگویم، پروین به عنوان شاعری که تا امروز شعرهایش تا حدی مانده‌اند، در همان زندگی و تفکر سنتی خود به تجدد فکر می‌کرد ولی...
بله در این شکی نیست. برای اینکه باسواد بود و پدر دانشمندی داشت. مصاحبش پدر دانشمندی بود که مورد احترام جامعه ادبی بود. یک آدم برجسته‌ای بود پدر پروین. آدم ساده‌ای نبود. او در کنار پدر، بزرگ شد و در واقع با آن همت پدر درس خواند و با همت پدر شاعر شد. پدرش فرانسه را خوب می‌دانست و قصه‌ها را که می‌خواند همه را می‌آمد و برای پروین تعریف می‌کرد و او هم آن‌ها را شعر می‌کرد. و نظر شخصی من این است که پروین بسیار شاعر استادی است. او یک شاعر کلاسیک بسیار دانشمندی است ولی چون با مردها بزرگ شده و تحت تأثیر پدرش، بهار و دهخدا بوده، یک ذره زنانگی در او نیست.
 
لذت مادری را نچشیده، عاشق نشده و اصلاً تجربه نداشته. پروین از خانه‌اش می‌رفته محل کارش و بر می‌گشته به آن دنیای محدودش. شما پروین را تصور کنید بین دو جنگ جهانی که شعر می‌گفته. کوچک‌ترین اثری از این حرف‌ها در آثارش نیست. ولی تمام آن قصه‌های فرانسوی را که پدرش می‌گفته او منظوم می‌کرده. بسیار باسواد است در شعر. علم شعرش بسیار خوب است و یک عالم شعر است. هیچ غلطی به او نمی‌شود گرفت، غیر از این خرده که او زن نیست. وقتی شعر پروین را می‌خوانید حس می‌کنید یک پیرمرد فرزانه‌ای شعر گفته. شما حس نمی‌کنید این شعرها را یک زن گفته باشد. به همین دلیل هم در زمان خودش که زنده بود شایعات زیادی در شهر بود.
 
یک عده می‌گفتند که این شعرها را پدرش گفته، در صورتی که پدرش شاعر نبود اصلاً. او فاضل بود و فرزانه. می‌گفتند دهخدا می‌گوید. دهخدا سبکش کاملاً مشخص است. اصلاً ربطی به پروین ندارد. خیلی حرف‌های دیگری هم می‌زدند. به آدم‌های مختلفی منصوبش می‌کردند، ولی این شعرها مال خود او بود چرا که او ذاتاً شاعر بود. شاید اگر به جای پدرش با مادرش و یا زن‌ها بزرگ شده بود روح زنانه بیشتر در او تقویت می‌شد. شما شعرهایی را که از او می‌خوانید می‌بینید که چقدر پخته و سنگین است و چقدر فرزانه و عالمانه است ولی حرف یک دختر جوان نیست.

خب حالا برسیم به فروغ. فروغ برخلاف پروین در واقع در همان زندگی روزمره‌امروزی به پدیده مدرنیته و زندگی و رفتارهای مدرن فکر می‌کرد.
کاملاً درست است. فروغ جلوتر از زمانش حرکت می‌کرد و در زمان خودش قرار نداشت. به همین دلیل شعرهایش که خلاف سنت است ورایج شد و منتشر شد، شما آن زمان نبودید که ببینید. واقعاً او را طرد کردند.

مگر بعضی جریان‌ها حدود سال 1334 چقدر دنبال شعر و پیگیری تحولات این حوزه بودند؟
کتاب اول فروغ به علت اینکه روزنامه‌ها و مجله‌ها شروع کردند به نوشتن درباره‌اش شهرت عجیبی پیدا کرد. فروغ دختر جوانی بود و شهرت عجیبی به دست آورد. خب پدر من یک افسر ارتشی آبرومندی بود و تحملش برای او بسیار مشکل بود. بعد که فروغ مشهور شد پدر دیگر توانست تحملش کند. ولی در آغاز نمی‌توانست تحملش کند. خب همه آدم‌‌ها که جلوتر از جامعه‌شان حرکت می‌کنند همیشه مورد حمله قرار می‌گیرند، همیشه دیگرانی که جرأت ندارند می‌خواهند که جای آنها باشند ولی آن جرأت و جسارت را ندارند. آن‌ها شروع می‌کنند به حمله کردن و آن آدم قربانی می‌شود. اگر چه کار خودش را می‌کند.
 
نظر شخصی من این است که هنر آنقدر مقدس است که آدم اگر برایش قربانی شود، اصلاً مهم نیست. او کارش را کرده. فروغ زندگی نکرد. هیچ وقت در زندگی نه راحت بود و نه آرام و خوشبخت. همین شعر گناه، اولین بار در مجله روشنفکر پیش فریدون مشیری نازنین چاپ شد. شعر خیلی ساده است و یک احساس است. در تمام سال‌های پیش از فروغ، مردها هر چه دلشان خواسته بود گفته بودند و هیچ اتفاق مهمی هم نیفتاد چون جامعه مذکر است و باید آزاد باشد و بتواند هر چه دلش می‌خواهد بگوید. ولی وقتی یک زن جرأت می‌کند برای نخستین بار توی یک جامعه سنتی از احساسات‌اش حرف بزند خب طبیعی است که مورد حمله قرار بگیرد و شهرت فروغ از همین‌جا شروع شد.

شما ابراز احساسات یک زن را درباره مسائلی مثل عشق و زندگی به حساب مدرن بودن و متجدد بودن آن زن می‌گذارید؟
من به حساب جسارتش می‌گذارم . فروغ بود که یاد داد به زنان دیگر که خودتان باشید و از زبان و درد‌های خودتان حرف بزنید و تقلید نکنید. شاید بشود این را به حساب تجدد گذاشت ولی به نظر من جسارت بود. زنان ایران و بخصوص زنان شاعر و قلم به دست مدیون فروغ هستند. همیشه یک نفر باید از گله بیرون بزند. عیسی می‌‌گفت من به گوسفندانی که در گله هستند کاری ندارم. من فقط با گوسفندی که از گله می‌زند بیرون کار دارم و فروغ از گله زده بود بیرون. او شهرت جهانی به دست آورد و در واقع هزینه شهرت و جاودانگی را داد. ساده نیست. خودش را قربانی کرد. خودش هم همیشه در شعرهایش می‌گفت که یار من شعر و معشوق من شعر.
 
می‌روم که به دست آورم او را. هنرمند باید اینطور باشد غیر از این ساختگی است. یعنی اگر او بیاید حساب جامعه و حرف‌های مردم را بکند نصف نبوغش از بین می‌رود. شاعری داریم در فرانسه به نام بودلر. او در واقع مثل ملامتی‌های ما بوده. او می‌رفته توی جوی آب و کارهای عجیب می‌کرده ولی من امروز هیچ کاری با آن حرف‌ها ندارم. من شعرهای او را می‌خوانم. یعنی برآیند وجود یک شاعر مهم است نه زندگی خصوصی‌اش. چون زندگی خصوصی‌اش طبعاً قربانی می‌شود چون همیشه خلاف سنت است در هر جامعه‌ای.

ولی رفتارهای کسی که به عنوان یک چهره روشنفکر است و شهرت خاصی هم دارد، به‌اندازه آثارش بازتاب دارد در ذهن و ضمیر جامعه و تاریخ.
فروغ هیچ وقت ادعای روشنفکری نکرد. هیچ وقت. من خیلی راحت به شما می‌گویم که ما هیچ وقت روشنفکر نداشته‌ایم. ما روشنفکرنما در این مملکت داشته و داریم. ولی روشنفکر به معنای راستینش هیچ وقت نداشتیم. تلاش کرده‌ایم که داشته باشیم ولی نداشته‌ایم.

ولی در همان دوران خود فروغ به خاطر شهرت زیادی که پیدا کرد، رفتارهایش همیشه زیر ذره‌بین بود و از طرف دیگر آن ستیز و جسارتش نسبت به سنت همیشه بازتاب داشته و دارد.
زندگی‌اش همیشه قربانی بوده. زندگی خصوصی‌اش همیشه با درد و گرفتاری همراه بوده. برای اینکه شهرت داشت. هیچ چیز در جهان به‌اندازه شهرت بد نیست. فروغ شعر گستاخانه می‌گفت. همه زن‌ها یا برخی‌شان هم ممکن است آن احساس‌ها را داشته باشند ولی در پنهان؛ چون جرأت ندارند که آن را ابراز کنند. فروغ این را یاد داد و این مهم‌ترین ویژگی‌اش است. اگر شعرهای بعد از فروغ را بخوانید می‌بینید که زن‌ها یکدفعه متحول شده‌اند و حرف‌های خودشان را می‌زنند. قبلاً کسی جرأت نداشت. شما در شعر پروین کوچک‌ترین چیزی از این مسائل را نمی‌بینید. او در یک خانواده سنتی بزرگ شده. خانواده ما اصلاً سنتی نبود. ما در یک خانواده فرهنگی به وجود آمدیم؛ هم فروغ و هم من و هم برادرم. عادت کردیم خودمان باشیم. یکی از علت‌های محبوبیت فروغ سادگی‌اش بود و اینکه خودش بود. هیچ ادائی در نمی‌آورد.

با تمام اعتراض‌هایی که در این صد و چند ساله نسبت به وضع زنان شده هنوز هم این حساسیت‌ها و واکنش‌ها درباره ابراز احساسات زنان وجود دارد؛ هم در بین مردان و هم در بین خود زنان. در حالی که شما می‌گویید بعد از فروغ زن‌ها یکدفعه متحول شدند.
بله این اعتراض‌ها وجود دارد برای اینکه جامعه ما مذکر است.
 
ظاهراً در این صد و چند سال وضعیت زنان و سهم‌شان در همین مقدار نوشدگی که در جامعه ایران پیدا شده، همیشه در فراز و فرود بوده و بعد از فروغ کمتر آن جسارت‌ها و ستیزها عیان شده.
زن‌ها چون آفرینشگر هستند و زاینده، مثل طبیعت می‌مانند و خیلی تأثیرگذار هستند. من آن موقع در رادیو برنامه‌ای داشتم به نام «فرشتگان الهام» که خیلی هم مشتری داشت و 5 سال هم ادامه داشت. این نشان می‌داد که پشت زندگی هر مرد بزرگی، نه پشتش در کنارش یک زن بزرگتری وجود دارد. زنی که آن مرد را راهنمایی کرده و اگر آن زن نمی‌بود آن بزرگ هم به بزرگی نمی‌رسید.