نقد سیاستمداری مهدی بازرگان
آرشیو
چکیده
متن
گفت‌وگو با عباس عبدی بسیار اتفاقی رقم خورد. بدیدار او رفته بودم و در میانه صحبت، سخن به انتقاداتی کشید که او دو سال پیشتر در خصوص بازرگان مطرح کرده بود. همانجا غافلگیرانه پیشنهاد گفت‌وگویی را دادم و البته او طرح سخنان انتقادی در صدمین سالگرد بازرگان را پسندیده ندانست. به اصرار بود که پیشنهاد را پذیرفت و قبول کرد که می‌توان به استقبال نقد نیز رفت.گفت‌وگو آغاز شد و بدین ترتیب ساعتی را به چالش بر سر عملکرد بازرگان گذراندیم.
دو سال پیشتر در سالگرد مهندس بازرگان شما سخنانی را مطرح کردید که می‌خواهم آن سخنان را بهانه گفت‌وگوی حاضر قرار دهم.گفته بودید که مهندس بازرگان برخی از اصول رفتاری لازمه سیاست را رعایت نمی‌کرد.اگر ممکن است ابتدا به صورت خلاصه مبانی این دیدگاه خود را توضیح دهید تا بعد به گفت‌وگو بر سر آن بپردازیم.
در صدمین سالگرد تولد مرحوم مهندس بازرگان قرار داریم و شاید چندان جالب و پسندیده نباشد که در چنین مناسبتی به نقد آن مرحوم بپردازیم.من همیشه برای مهندس بازرگان و هر فردی که فعالیت مستمر در عرصه سیاست داشته است و با این حال، در بند منافع شخصی نبوده، احترام قائل بوده‌ام و باید هم بود و مرحوم بازرگان یکی از مصادیق مهم این امر است.
به ویژه آنکه مهندس بازرگان از صفات مثبت و ویژه‌ای برخوردار بوده که او را متمایز از دیگران ساخته است.او در بند قدرت نبود و به همان راحتی‌ها که بر سر کار آمد، عرصه را ترک کرد. حریص در رسیدن به قدرت هم نبود.بنابراین نقد آن مرحوم نافی ویژگی‌های مثبت و متمایز و حتی انحصاری ایشان نیست.متاسفانه اما در مواردی دیده می‌شود که برخی افراد و جریانات در جهت پوشاندن خطاهای خود و حب و بغض‌های غیرقابل دفاع‌شان، گذشته را واژگونه بازسازی و دگرگون می‌کنند و از پیشینیان یک تابلوی تبلیغاتی برای امروز خود درست می‌کنند.فارغ از این نکات من به طرح نگاه خودم درباره سوال شما می‌پردازم.
به اعتقاد من، دانشمند و سیاستمدار نقش‌های متفاوتی را عهده‌دارند.حتی اگر یک شخص بخواهد توامان این دو نقش را عهده‌دار شود، باید به تبعات هر دو نقش ملتزم باشد.شما می‌توانید پدر فرزندتان باشید اما اگر در مدرسه معلم فرزندتان بودید، نقش پدری را باید در کسوت معلمی کنار بگذارید.برای همین هم هست که برخی افراد چون نمی‌توانند به تبعات این دو نقش مجزا، ملتزم باشند، فرزندشان را در مدرسه یا کلاسی که خود در آن تدریس می‌کنند، ثبت‌نام نمی‌کنند.دانشمند و سیاستمدار هم بدین ترتیب دو نقش متفاوت هستند.نقش دانشمند، کشف حقیقت است.
بنابراین فعالیت یک دانشمند، معمولا بصورت انفرادی است و نیازی به همراهی او با نگاه مردم و درک ضروریات معمول اجتماعی وجود ندارد و تنها چیزی که او را مقید می‌کند، حقیقت و التزام به حقیقت است.اما وظیفه سیاستمدار، کشف حقیقت نیست.او می‌تواند حقیقتی را که دیگران مطرح کرده‌اند یا حتی خود (البته در مقام دانشمند) کشف کرده است بپذیرد اما در مقام سیاستمدار وظیفه‌اش این است که راهی برای تحقق و اجرای آن حقیقت بیابد.بنابراین یک سیاستمدار در روش متفاوت از یک دانشمند باید عمل کند.سیاست برخلاف عمل دانشمندی، یک عمل جمعی و معطوف به واکنش و کنش اجتماعی و مردم است.
مشکل بازرگان در این میان چه بود؟ نقد شما بر کدام بخش از رفتار بازرگان است؟
در ایران معمولا این دو نقش از هم تفکیک نمی‌شوند.در میان رهبران مقبول، شاید مرحوم مصدق ادعای دانشمندی نداشت و یک سیاستمدار بود.اما عموم رهبران سیاسی ما هر دو نقش را به نوعی خواسته‌اند عهده‌دار باشند.ما باید میان بازرگان دانشمند و بازرگان سیاستمدار تفکیک قائل شویم.باید دید که بازرگان سیاستمدار چگونه می‌خواسته است حقیقت‌هایی را که معتقد به آنها بوده، پیاده کند و چقدر در این مسیر موفق بوده است؟ دانشمند مطلقا اهل سازش نیست، چرا که اصلا بر سر حقیقت نمی‌توان سازش کرد.اما اگر قرار باشد که یک سیاستمدار حقیقتی را عملیاتی کند، در مقام سیاست عملی، سازش و مصالحه امری قابل اجتناب نیست.
یعنی به اعتقاد شما سازش‌ناپذیری بازرگان قابل نقد است؟
رفتار سیاسی آقای بازرگان، دانشمندانه بود و این در عرصه سیاست پذیرفتنی نیست.
شما در نقد چهره‌ای مثل آقای خاتمی معتقد بوده‌اید که ایشان با شکاف قدرت و مسئولیت مواجه بود.مسئولیت متوجه او بود بدون آنکه قدرت داشته باشد.در چنین موقعیتی بود که شما پیشنهاد استعفای آقای خاتمی و خروج از حاکمیت را مطرح کردید و راه‌حل مذاکره را بی‌نتیجه دانستید.به نظر می‌رسد که آقای بازرگان از شکاف قدرت و مسئولیت، راه استعفا و خروج از حاکمیت را برگزید.بنابراین من نمی‌دانم که چگونه می‌توان رفتار سیاسی آقای بازرگان را قابل نقد دانست؟
اصلا انتقاد من به استعفای مرحوم بازرگان برنمی‌گردد که شما این مسأله را می‌گویید.آن مرحوم اگر اختیارات لازم را نداشت در حالی که باید پاسخگو و مسئول هم می‌بود باید استعفا می‌داد و در واقع شاید بتوان گفت که از اول هم نباید عهده‌دار مسئولیت نخست وزیری می‌شد.
پس نقد شما دقیقا به کدام رفتار بازرگان برمی‌گردد؟
وقتی فردی وارد سیاست می‌شود باید کوشش کند تا آنجا که می‌تواند اجازه ندهد شکافهای اجتماعی از جمله میان خودش و جامعه تشدید شود حتی آنها را تعدیل کند از جمله شکاف قدرت و مسئولیت را برطرف کند.آقای بازرگان نخست‌وزیر شد اما واقعیت این بود که وزن نهضت آزادی در جامعه و انقلاب ایران بسیار کوچک بود.اگر آن روز به هر دلیلی فردی را به‌رغم وزن اندک گروهش نخست‌وزیر کردند، او اول از همه باید دیگران را مشارکت دهد تا آنها را از مخالفت خلع سلاح کند.هیات دولت آقای بازرگان را لیست کنید.غیر از چند نفر که متمایل به جبهه ملی بودند که آنها هم بعدا با نهضتی‌ها عوض شدند، بقیه همگی نهضتی بودند.این کابینه تناسبی با نیروهای حاضر در جامعه و انقلاب نداشت.
به هر حال رهبر انقلاب، ایشان را نخست‌وزیر کرده بود.
اتفاقا به همین دلیل باید دیگران را مشارکت می‌داد همان رفتار و تساهلی که امام در انتخاب وی با ایشان داشت خوب بود که ایشان هم با دیگران می‌داشت.اگر امام می‌خواست فقط همفکر خودش را نخست وزیر کند که قطعا آن مرحوم نمی‌شد.این سعه صدر و مشارکت جویی را باید آن مرحوم هم می‌داشت.در هر حال مرحوم امام، بازرگان را باسابقه و بسیار سلیم می‌دانست و البته بازرگان چهره‌ای مقبول بود و صفر کیلومتر نبود.اما در مقابل چه اشکالی داشت اگر بازرگان به عنوان مثال، مثلاً آقای رجایی یا بسیاری که همه آنها را می‌شناسیم وزیر خود می‌کرد؟ درست است که در نتیجه مشارکت دادن او، شاید اختلافاتی هم در کابینه ایجاد شود اما این مشارکت دادن به نفع آقای بازرگان و انقلاب بود و راه بسیاری از مخالفتها را می‌بست و منافع آن بیش از اشکالاتش بود.
چنین اتفاقی در پارلمان می‌تواند بیافتد، اما یک دولت غیر یکدست و ائتلافی ناکارآمد خواهد بود.این طور نیست؟
پارلمان که به وسیله مردم انتخاب می‌شود و به اراده کسی مربوط نیست. اما من هم قبول دارم که یک دولت برآمده از اکثریت می‌تواند ترکیب یکدستی داشته باشد.اما دولت آقای بازرگان نه‌تنها برآمده از یک اکثریت پارلمان نبود که اقلیت کوچکی هم بود.به علاوه نتیجه این عدم مشارکت همانی شد که دیدیم، قریب به اتفاق افراد و گروه‌ها در مقابل دولت بازرگان بودند، حتی آن کسانی که امروز زیر عکس آقای بازرگان مصاحبه می‌کنند.
اما توقع شما هم غیرمنطقی است.وقتی آقای میردامادی می‌گویند که ما سفارت آمریکا را تسخیر کردیم تا دولت موقت ساقط شود، چگونه می‌توان چنین نیروهایی را در دولت سهیم کرد؟
بعید می‌دانم که چنین ادعایی را آقای میردامادی مطرح کرده‌اند.
ولی در مصاحبه با عصر ما به گمانم ده یا یازده سال پیش ایشان دقیقا این حرف را زده بودند.
فکر نمی‌کنم.چون دلایل آن عمل مکتوب بود و هیچکدام هم این نبود، گرچه یکی از تبعاتش تصور شده بود.
کاری با این نقل قول ندارم، می‌شود رجوع کرد و صحبت ایشان را دید.سخن چیز دیگری است.مسئله این است که آقای بازرگان چگونه می‌تواند کار اجرایی را به یک کابینه غیر همسو بسپارد؟
صحبت من به اوایل روی کار آمدن بازرگان بازمی‌گردد.تسخیر سفارت 9 ماه پس از تشکیل دولت موقت صورت گرفت و به نظر من بخشی از مجموعه اقدامات و حتی مخالفتها نتیجه عملکرد غیرمشارکت‌جویانه بود.جریانی که بیرون از دولت قرار بگیرد و از قضا در اکثریت هم باشد، مسلما انتقاد می‌کند و این کارش حتی به تعبیری ولو ناخواسته به کارشکنی منجر می‌شود.واقعیت را باید پذیرفت.نهضت آزادی در دانشگاه، دو درصد هم پایگاه نداشت.بنابراین جز با مشارکت دادن دیگران نمی‌توانست به کار خود ادامه دهد.بحث سهم‌خواهی نیست.بحث واقعیت‌های سیاسی است.
اما شما طرف مقابل را هم ببینید.اگر مهندس بازرگان وزارت علوم را به افرادی می‌سپرد که به دنبال انقلاب فرهنگی بودند و فردی را وزیر خارجه می‌کرد که به دنبال قطع رابطه با جهان غرب و تسخیر سفارت آمریکا باشد و وزارت بازرگانی‌اش را هم به جریانی می‌داد که بعدا اقتصادی شبه‌کمونیستی را در کشور حاکم کرد؛ در این صورت دیگر بازرگان، بازرگان نبود.
در سیاست باید شقوق مختلف را محاسبه کرد.امام به بازرگان حکم داد و مرحوم بازرگان هم این حکم را پذیرفت.او همان زمان باید فکر اینجا را هم می‌کرد.شاید شما تا حدی از عقایدتان کوتاه بیایید ولی در مقابل موفقیت‌های بیشتری را هم کسب کنید.یک سیاستمدار باید اهل محاسبه و هزینه و فایده باشد.در سیاست نمی‌توان چشم بسته راه خود را رفت و به نتیجه و واکنش دیگران بی‌توجه بود و از همه تشکر کرد که حالا انقلاب شده لطفا به خانه‌هایتان بروید.همچنان که گفتم بسیاری از اتفاقات بعدی که نوعی چوب لای چرخ گذاشتن محسوب شد تا حدی محصول عدم مشارکت بود.اگر به آن نیروها مشارکت داده می‌شد، این اتفاقات هم نمی‌افتاد یا حداقل به این شدت نبود، نیروهایی که آمادگی مشارکت داشتند، و با مشارکت آنان هم سیاست‌های جاری تعدیل می‌شد و هم مواضع آنان.حتی این انتقاد را نسبت به مشارکت ندادن گروه‌هایی که بعدها اقدامات مسلحانه کردند مطرح کرده‌اند.
البته به این راحتی شما نمی‌توانید بگویید که اگر فلان کار می‌شد، این اتفاق نمی‌افتاد.این ادعا قابل اثبات منطقی نیست.
عکس آن را هم شما نمی‌توانید اثبات کنید.اما این تجربه بشری است.بالاخره وقتی افراد وارد کار اجرایی بشوند و پاسخگو بودن را درک کنند، منطقی می‌شوند.وقتی جریانی یا فردی حذف شود، طبیعتا رادیکال می‌شود.
من اما مثالی می‌زنم.مگر تسخیر سفارت آمریکا از دست دانشجویان خارج نشد و حل و فصل مسئله را بدون نظرخواهی از دانشجویان به مجلس نسپردند.چرا شما آن زمان معترض و رادیکال نشدید.مشکل مخالفان بازرگان با او بازی ندادن نبود.مشکل این بود که آنها بازرگان را از ابتدا هم نمی‌توانستند و نمی‌خواستند تحمل کنند.اختلاف موضع سبب رفتارهای واکنشی از سوی منتقدان بازرگان شد.بنابراین شما نمی‌توانید بازرگان را مقصر جلوه دهید.مخالفان می‌گفتند که چرا بازرگان با برژینسکی دست داده است، پس ما سفارت آمریکا را تسخیر می‌کنیم.
شما وقتی حضور و مشارکت داشته باشید، سوءظن پیدا نمی‌کنید.مسلم است که وقتی طرف مقابل را مشارکت ندهید، دشمنی و سوءظن ایجاد یا حداقل تشدید می‌شود.باید به دیگران و ارزشهای آنها احترام گذاشت و توهین و تحقیر دیگران و خودبرتربینی عوارض شدیدی دارد مثالی می‌زنم.دانشجویان و برخی افراد دیگر پیش آقای بازرگان می‌روند و روی زمین می‌نشینند و حاضر نمی‌شوند روی مبل بنشینند.اما آقای بازرگان حق نداشته ارزشهای دیگران و از جمله دانشجویان را مسخره کند.نتیجه آن می‌شود که آنان هم به نحو دیگری واکنش نشان می‌دهند.به نظر من شروع مسائل از طرف مرحوم بازرگان بود.
اگر بحث طعنه و مسخره کردن باشد؛ دولت موقت و بازرگان که نه‌تنها از سوی دانشجویان خط امامی بلکه از سوی برخی نهادهای رسمی هم مورد طعنه و حمله قرار می‌گرفت.
ولی سیاستمدار پا به سن گذاشته حق نداشت مقابله به مثل کند.او در مقام سیاستمدار قرار داشت و نه یک شهروند و دانشجوی عادی.او باید با دانشجویان در این موارد همراهی می‌کرد تا اعتماد متقابل ایجاد کند.کاری که امروز هم هر سیاستمداری باید انجام دهد.این انتظاری است که از خاتمی‌هم در جریان 16 آذر سال 83 داشته‌اید و درست هم بود و امروز خاتمی‌سعی می‌کند آن زخم را از دل دانشجو التیام دهد.آن دانشجو، نشستن روی مبل را خلاف ارزش‌هایش می‌دانسته است و در عین حال انقلاب نیز محصول تلاش همین افراد و همین دانشجویان و اتفاقا با همین ارزشها همراه بوده است.آقای بازرگان را انقلابی نخست‌وزیر کرده بود که این دانشجویان به وجود آورده بودند.چه می‌شد اگر آقای بازرگان کنار دانشجویان روی زمین می‌نشست و دوستانه و پدرانه نقدش را هم با آنها درمیان می‌گذاشت.چرا تحقیر کردن؟ دانشجویی که به فکر آباد کردن روستاهاست و می‌خواهد کمکی کند، نزد آقای بازرگان می‌رود و می‌گوید که ما چگونه می‌توانیم کمک کنیم؟
چرا آقای بازرگان باید به این دانشجو بگوید که این فضولی‌ها به شما نیامده است؟ اگر از دست این دانشجویان کاری هم بر نمی‌آمد، نباید اینگونه با آنها صحبت می‌شد.اگر اینچنین صحبت کنیم، باید منتظر برخورد و رفتار متقابل هم باشیم این رفتار آقای بازرگان فقط با دانشجوها نبود با دیگر گروههای سیاسی طرفدار انقلاب هم چنین می‌کرد.از رفتار و عملکرد مرحوم بهشتی مثالی می‌زنم.دادگستری و دستگاه قضائی از نگاه روحانیت، غیر شرعی‌ترین دستگاه حکومت پهلوی بود.اما تنها دستگاهی که بعد از انقلاب حفظ شد، قوه قضائیه بود چون مرحوم بهشتی رئیس آن بود و اگر دست امثال آقایان بود آن دستگاه خیلی زود نابود می‌شد ولو آن که می‌خواستند با تمام وجود آن را حفظ کنند.مرحوم بهشتی رادیکال حرف می‌زد اما در مقام عمل واقع‌گرایانه برخورد می‌کرد و اعتماد دیگران را جلب می‌نمود.
یک سئوال دارم.شما خودتان را دانشجوی پیرو خط امامی که در تسخیر سفارت آمریکا حضور داشته، فرض نکنید.به عنوان یک تحلیلگر پس از سه دهه وقتی عملکرد و اهداف بازرگان را با عملکرد و اهداف جریان مقابل او مقایسه می‌کنید، کدام‌یک را مقبولتر می‌یابید؟ آیا همچنان مهندس بازرگان را در برابر دانشجویان پیرو خط امام، می‌توان محکوم کرد؟
مسلما؛ قطعا ملاقات با برژینسکی کار خلافی بوده است.همین الان هم اگر انجام شود، غلط است.
اگر امروز هم بخواهید انتخاب کنید، انتخابتان همان خواهد بود؟
اصلا مقایسه و پرسش شما اشتباه است.شما امروز چه داوری‌ای درباره 18 تیر 78 دارید؟ دانشجویان را محکوم می‌کنید یا آقای خاتمی را؟ شاید برخی بگویند که دانشجویان نباید آنقدر به آن ماجرا ادامه می‌دادند.مگر آقای سحابی و بسیاری افراد دیگر، از دانشجویان نخواستند تا آرام شوند ولی آیا دانشجویان پذیرفتند؟ اما من دانشجویان را محکوم نمی‌کنم.چون ما از دانشجو انتظاری جز آن رفتار نباید داشته باشیم.بنابر این با همین منطق درباره گذشته قضاوت می‌کنم.چرا مرا جای دانشجوی گذشته می‌گذارید مرا جای نخست وزیر آن زمان بگذارید تا بگویم چگونه همه را جمع می‌کردم و مشارکت می‌دادم و چگونه از خودرائی و یکدندگی پرهیز می‌کردم و سازش و مشارکت را در داخل اصل می‌گرفتم تا سیاستی مقبولتر برای آحاد جامعه داشته باشم و دانشجو را چنان طرد نمی‌کردم که بدون مشورت من دست به هر اقدامی‌بزند.توجه کنید من امروز 51 ساله هستم و مرحوم بازرگان در آن موقع 72 ساله. با کوله‌باری از تجربه می‌توانست چنین کند.ایشان می‌توانست تجربه امروز مرا و بیشتر داشته باشد اما دانشجو نمی‌تواند در 20 سالگی دانش و تجربه 50 سالگی را کسب کند.انتظارات باید از سیاستمدار 50 یا 60 یا 70 ساله باشد و نه از دانشجوی 20 ساله.امروز هم باید همینطور استدلال کرده و انتظار داشته باشیم.
یک وقت شما می‌گویید این برخورد دانشجویان طبیعی بود و یک وقت ارزش ـ داوری می‌کنید؟ من می‌خواهم ارزش ـ داوری شما را درباره بازرگان و منتقدان و مخالفانش بدانم.
در سیاست بسنده کردن به ارزش ـ داوری حل مشکل نمی‌کند.باید هزینه و فایده را هم مطرح کنید.نباید کاری برخلاف ارزشهای اساسی خود کرد.اما نادیده گرفتن هزینه و فایده عملی خبط است.رعایت ارزشهای معمول دیگران اصلا عملی خلاف ارزشهای ایشان نبود.باید عقلانیت سیاسی آنان را سنجید.
بالاخره شما حتما فراتر از تحلیل وقایع، یک اعتقاد سیاسی هم دارید.اگر زمان به عقب بازگردد آیا با دانشجویان خط امامی علیه بازرگان همراه می‌شوید؟
صددرصد اگر در همان سن و سال باشم و همان شرایط باشد، به احتمال قوی همان کار را می‌کنم و اگر من هم چنین نکنم بسیاری دیگر پیدا می‌شوند که انجام آن کارها را مطلوب بدانند.اما اگر با 60 یا 70 سال سن در مقام نخست وزیر یا رئیس دولت و صاحب قدرت باشم نه امروز و نه آن روز مطابق ایشان عمل نمی‌کردم و حتما به ارزشهای جوانان (ولو خودم چندان موافق آنها نباشم)احترام می‌گذاشتم و آنان را به مشارکت دعوت می‌کردم و طردشان نمی‌نمودم.
اگر تجربه امروز را داشتید چطور؟
این سئوال، سئوال درستی نیست.شما باید درباره رفتارهای سیاستمدار و نخست وزیری 72 ساله و دانشجوی 20 ساله داوری کنید.بنده شخصا هم قبول ندارم که در حال حاضر برای مقایسه با یک جوان 20 ساله در دو کفه ترازو قرار بگیرم و اعمالم با او مقایسه شود.مسئولیت فردی در سن و سال من خیلی بیشتر است و مسئولیت نخست وزیر با آن تجربه بیشتر است.
این بحث اما می‌تواند از یک جهت مفید باشد و آن انباشتن بر تجربه تاریخی است.چه‌بسا نقد گذشته بتواند چراغ راه آینده باشد.اگر سیاست را صرفا عرصه برخوردهای طبیعی و عکس‌العملی بدانیم که نمی‌توانیم مشکل را بیابیم.
همانطور که گفتم بسیاری از رفتارهای آن زمان به نظر من واکنش یا محصول رفتار غیر مشارکت‌جویانه دولت و در مواردی حکومت بوده است.اگر آنها در سیاست خارجی متناسب عمل می‌کردند آن اتفاق نمی‌افتاد.ملاقات با برژینسکی اشتباه بود.
پس چرا از آقای خاتمی به خاطر دست ندادن با کلینتون و مواجه نشدن با او، انتقاد می‌کنید؟ پس اگر آقای خاتمی با کلینتون دست می‌داد و عده‌ای سفارت آمریکا را در اعتراض، تسخیر می‌کردند، عمل آنها از دیدگاه شما، قابل دفاع بود؟
این دو کاملا متفاوتند.با برژینسکی ملاقات شد در حالی که آمریکا، شاه را پذیرفته بود.اما آقای خاتمی با کلینتون دست نداد در حالی که خانم آلبرایت از ایران عذرخواهی کرده بود.چرا مسائل را خلط می‌کنیم؟آقای خاتمی‌دست نداد در حالی که مردم و جامعه خواهان آن بودند و در مورد برژینسکی بر عکس بود.
چرا کسی نپرسید که بازرگان و یزدی در دیدار با برژینسکی چه گفته‌اند.آنها در آن دیدار از سیاست‌های آمریکا انتقاد کرده بودند.نفس دیدار، مشکل داشت؟
اینطور نیست.کسی نمی‌گوید چرا آنها با هم دست دادند.اگر روابط ایران و فرانسه خوب باشد و قرار باشد وزرای خارجه دو طرف با هم دیدار کنند اما قبل از ملاقات، رجوی با سلام و صلوات به فرانسه برود، اول از همه باید آن ملاقات را قطع کرد.این قطع ملاقات پیام سمبلیک دارد.در آن زمان هم مساله، قطع رابطه با آمریکا مطرح نبود.می‌گوییم که آن زمان به دلیل سفر شاه به آمریکا، ملاقات کردن اشتباه بود حتی اگر در ملاقات انتقادهای تندی هم مطرح شده باشد.و این امر رایجی در همه کشورهاست.همین امروز اگر با کشوری قرار ملاقات در سطح دیپلماتیک باشد و واقعه‌ای ناخوشایند از سوی یک طرف علیه طرف دیگر رخ دهد در اعتراض به آن واقعه، ملاقات را قطع می‌کنند.
آیا قابل قبول است که در انتقاد از سیاست دولت، سفارت یک کشور خارجی را تسخیر کنیم؟
بحث درست بودن و حق داشتن، نیست.ما تحلیل سیاسی می‌کنیم.وقتی که یک دولت با بدنه اجتماعی ارتباط نداشته باشد و همسان نشود چنین اتفاقاتی طبیعی است.جامعه، واکنش خودش را نشان می‌دهد.
وقتی کار آن سیاست‌ها به اینجا کشید، به منزله آن است که دستاوردی نداشته است.شما هم خاتمی را با بازرگان مقایسه نکنید.مشکل خاتمی این بود که خیلی همراهی کرد و مشکل بازرگان این بود که اصلا همراهی نمی‌کرد، بویژه در برابر جامعه.
شما می‌گویید که بازرگان رفتار سیاستمدارانه در پیش نگرفت و دستاورد سیاسی‌ای را به همراه نیاورد و کار دولت موقت به استعفا کشید.اما همین بازرگان وقتی شما سفارت آمریکا را تسخیر کردید از شما خواست که آنجا را ترک کنید و گفت که تسخیر سفارت راه مقابله با دولت موقت نیست.اما نتیجه سیاست طرف مقابل در تسخیر سفارت آمریکا و حرکات مشابه چه بود؟ تبعات تسخیر سفارت را در نظر بگیرید و بگویید که چطور بازرگان را در برابر جریان مقابلش سیاستمدار نمی‌دانید؟
در این بحث که فعلاً به طرف مقابل نپرداختیم؛ نقد بازرگان به مفهوم دفاع از طرف مقابل یا حتی به معنای درستی نقد کننده نیست.ولی این را هم بدانید که بازرگان باید به نحوی رفتار می‌کرد که کار جامعه به آنجا نکشد.
یعنی جریان مقابل بازرگان هیچ اراده و شخصیت مستقلی از خودش نداشت و نتیجه رفتار آنها را فارغ از اراده شخصی باید به حساب بازرگان گذاشت؟
طرف مقابل بازرگان را هم می‌توان نقد کرد ولی فعلا محل بحث ما نیست.یک مصاحبه دیگر بگذاریم برای نقد آن طرف.بعلاوه چرا نقد یک نفر را به منزله اثبات طرف دیگر می‌گیرید؟ اینکه طرف دیگر نقد نشود و کسی بترسد که آن را نقد کند، دلیل محکمی بر اشکالات آنان است و نکته مثبت آنان تلقی نمی‌شود.
ولی به نظر من بازرگان تنها دو راه داشت: یا تسلیم جماعت شود و همرنگ آنها که دیگر بازرگان نبود یا استعفا بدهد و کناره بگیرد.در رفتار جریان مقابل بازرگان با روحیه انقلابی‌ای که داشت، جایی برای تسامح و سازش نبود.
اگر بازرگان این درک را داشت و این جماعت را قبول نداشت، باید از اول به این مساله می‌اندیشید و نباید نخست‌وزیری را می‌پذیرفت.اگر نمی‌‌خواست همراه جماعت شود، نباید می‌آمد.
شما طوری صحبت می‌کنید که انگار دولتهای بعدی تکثرگرا بودند و کابینه‌ای یکدست نداشتند.
دولتهای بعدی هر ایرادی داشتند که داشتند برآمده از اکثریت بودند ولی دولت بازرگان، دولت اکثریت نبود.همین رفقای امروز آقای بازرگان، آن زمان دشمن او بودند.در خود نهضت آزادی با او همراه نبودند.کسی که اینقدر دشمن دارد نباید تک و تنها، مدیریت اجرایی کشور را متقبل شود و بخواهد دولتی را اداره کند.مرحوم بازرگان باید فکری برای این واقعیات سیاسی می‌کرد.آقای خاتمی هم شکست خورد چرا که می‌گوییم دولت احمدی‌نژاد محصول دولت آقای خاتمی است.پس چطور اینجا می‌شود این تحلیل را کرد ولی آنجا نمی‌شود گفت که حداقل بخشی از آن بحران‌ها محصول رفتار دولت موقت بود؟ بازرگان نباید می‌گذاشت که کار به آنجا بکشد همانطور که خاتمی هم نباید می‌گذاشت.آقای بازرگان از ابتدا باید می‌دانست که نمی‌شود جامعه‌ای غیر همسو را به این نحو یکسویه و با گروهی محدود اداره کرد.
رهبری انقلاب، به بازرگان حکم داده بود و او گمان نمی‌کرد که به‌رغم این حکم، در مقابل او کارشکنی صورت بگیرد.
بازرگان مگر خودش را نمی‌شناخت و به تفاوت‌های خود با امام و مردم انقلابی واقف نبود؟ کما اینکه در تلویزیون گفت ما فولوکس واگن هستیم و امام بولدوزر هستند.او نباید می‌پذیرفت و اگر پذیرفت باید شرایط را درک می‌کرد.این درک برای یک سیاستمدار، ضرورت است.من نمی‌گویم که او وزارت می‌داد به منتقدانش.حداقل به وزرایش می‌گفت که هر کدام چند معاون از جریان مقابل انتخاب کنند و تا حد ممکن نظرات آنان را هم لحاظ کرده و آنان را با واقعیات آشنا نموده تا شکافهای موجود عمیق‌تر نشود، بلکه کاهش هم پیدا کند.در سیاست حتی شاید شما مجبور باشید که با دشمن‌تان همکاری کنید.دعوت کردن از دانشجویان و تحویل گرفتن آنها مگر عیبی داشت؟
ولی دولت موقت به همین منظور بچه‌های انجمن‌های اسلامی را به نخست‌وزیری دعوت می‌کرد و با آنها به صورت مرتب و هفتگی جلسه داشت.
آقای یزدی این کار را می‌کرد و ایشان رفتارشان از این منظر با مرحوم بازرگان فرق می‌کند.و مرحوم بازرگان چندان اعتقادی به این کارها نداشته است.مثال‌های روشنی زدم.بازرگان، دانشجویان را مزاحم می‌دید.او نباید دانشجویان و منتقدانش را مسخره می‌کرد.همین امروز اگر یک سیاستمدار چنین کند، و من و شما هم تردیدی در خطا بودن برداشت یا رفتار دانشجو یا دیگران نداشته باشیم، اما آن سیاستمدار را برای این کارش نمی‌بخشیم.
ولی به نظر من شما همچنان در مقام یک دانشجوی پیرو خط امام بحث می‌کنید و نه یک تحلیلگر.چون اگر تحلیل بی‌طرفانه می‌کردید، نقد دوسویه می‌کردید و رفتارهای یک طرف را واکنشی قلمداد نمی‌کردید تا راه نقد بسته شود.
نه (با خنده) اینطور نیست.من اصلا در این گفتگو به طرف دوم نپرداختم و اصلا قضاوت نکردم.من صرفا تحلیل کردم.مصاحبه شما بدین منظور شروع شد.همچنان که اگر روزی طرف مقابل را هم نقد کنید، دلیلی ندارد که به نقد مرحوم بازرگان هم بپردازیم.اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند.
البته دانشجویان پیرو خط امام، دانشجوی ساده نبودند که اگر بودند موفق به تسخیر سفارت آمریکا نمی‌شدند.مگر قبل از شما دانشجویان چپ سفارت آمریکا را تسخیر نکردند و سریعا اخراج نشدند؟ شما به سیاستمدار تبدیل شده بودید.
ایرادی ندارد و طرف مقابل هم قابل تحلیل و نقد است.من نمی‌خواهم به خاطر دفاع از بچه‌های لانه، بازرگان را نقد کنم.نقد من بر بازرگان پیشینی‌تر است.من به چینش کابینه و اندیشه غیر مشارکتی و تا حدودی مکانیکی ایشان انتقاد دارم و می‌گویم که عمل بازرگان، تمام گروه‌ها و جامعه و از جمله دانشجویان را در اقدامات مقابله‌جویانه‌شان، تهییج کرد.همین امروز هم رادیکال شدن جریانات دانشجویی محصول رفتار حکومت است.همچنان که در زمان شاه هم چنین بود.ما نباید دانشجویان را برای رادیکال بودنشان در امروز تخطئه کنیم، باید حکومت و سیاستمدار پا به سن گذاشته امثال مرا مورد سوال قرار دهیم.من اعمال رادیکال را نمی‌پسندم ولی این اعمال واکنشی به عملکردهای جاری بودند و اکنون هم همینطور است.او نتوانست مخالفان خود و جامعه را تعدیل کند.بازرگان جلوی موج انقلاب ایستاد و این ایستادن، سیاستمدارانه نبود.اگر موج حاکم را نمی‌پسندید، یا نباید می‌آمد و باید کنار می‌نشست تا موعد مناسب برسد.یا اگر آمد باید تا حدی که مخالف ارزشهای اصولی‌اش نبود با آن همراهی و آن را تعدیل می‌کرد.و این کار امکان‌پذیر بود شاید اگر کنار می‌نشست، بعدا به او رجوع می‌شد.
ولی به نظر من همین آمدن بازرگان بود که امروز او را متمایز می‌کند.اگر او به عرصه نمی‌آمد، تمایزش دیده نمی‌شد.
شما قهرمان‌پروری می‌کنید.این کار وظیفه سیاستمدار نیست بلکه عملکرد یک آدم انتحاری است.مطلوب نیست فرد به قهرمان تبدیل و نقاط ضعفش پنهان شود.بازرگان به نظر من حتی نباید به نحوی رفتار می‌کرد که چنان برخوردی در مجلس با او صورت بگیرد گرچه من آن برخوردها را قطعا محکوم می‌کنم.او محترم‌تر از این بود و نباید اجازه می‌داد چنان برخوردی با او بشود.ما هنوز به دنبال ماجراجو و قهرمان هستیم و نه سیاستمدار.
یعنی بازرگان ماجراجو بود؟
شاید او هم مثل دانشجویان پیرو خط امام بود اما در نقطه مقابل و اگر بر دانشجویان بتوان ماجرایی را بخشید بر سیاستمدار نمی‌توان بخشید.
شما اسمش را می‌گذارید ماجراجویی و من اسمش را پرنسیپ سیاسی می‌گذارم.
گیریم که به فرض مصالحه ممکن نیست، اما مجادله را هم نمی‌توان پرنسیپ سیاسی نامید.از این نوع پرنسیپ سیاسی چه چیزی عاید جامعه و مردم می‌شود؟اگر واقعا این پرنسیپ سیاسی بود چرا جلوی بیگانه این پرنسیپ را نباید نشان داد و فقط جلوی مردم باید پرنسیپ داشت؟چطور پس از بردن شاه به آمریکا ملاقات با برژینسکی بی‌پرنسیپی نیست؟بعلاوه اگر دنبال پرنسیپ هستیم چطور در حال حاضر فریاد می‌زنیم که غنی‌سازی را که واقعا هم حق ماست متوقف کنیم؟آیا سازش و همراهی فقط باید با اقویا و بیگانگان باشد اما وقتی به مردم و جامعه خود می‌رسیم شمشیر را از رو ببندیم؟مگر نه این که باید حساب منافع عمومی‌را نمود؟قهرمانانی که در پی حفظ پرنسیپ به این معنا باشند بناچار باید منافع جامعه را به حاشیه برانند.
در پایان و علی رغم تمام اینها باید یاد و خاطره آن مرحوم را زنده نگه‌داشت که یک کار زشت و رایج کنونی را هرگز نکرد و آن این که دینش را به دنیا و از این بدتر به دنیای دیگران نفروخت.دینداری اصیل و بی‌ریا بود.شاید او به دلیل نفرتی که از ریا و دو روئی داشت حاضر به سازش و همراهی با دیگران نمی‌شد و این را نوعی ریا و تملق می‌دانست.دروغ هم از ایشان نشنیده‌ام که خود فضیلتی بس عظیم در جامعه‌ای است که دروغ در آن نه گناه کبیره که نقل و نبات خیراتی محسوب می‌شود و این ویژگی‌های سیاسی نادر آن مرحوم است که افراد را در نقد دیگر رفتارش محتاط می‌کند و چه بسا در پرتو این محاسن بقیه رفتار نیز خوب و بی‌نقص جلوه کند و البته این خصائل در تاریخ سیاسی ایران کمیاب است. رحمت خداوندی شامل حال او باد.
دو سال پیشتر در سالگرد مهندس بازرگان شما سخنانی را مطرح کردید که می‌خواهم آن سخنان را بهانه گفت‌وگوی حاضر قرار دهم.گفته بودید که مهندس بازرگان برخی از اصول رفتاری لازمه سیاست را رعایت نمی‌کرد.اگر ممکن است ابتدا به صورت خلاصه مبانی این دیدگاه خود را توضیح دهید تا بعد به گفت‌وگو بر سر آن بپردازیم.
در صدمین سالگرد تولد مرحوم مهندس بازرگان قرار داریم و شاید چندان جالب و پسندیده نباشد که در چنین مناسبتی به نقد آن مرحوم بپردازیم.من همیشه برای مهندس بازرگان و هر فردی که فعالیت مستمر در عرصه سیاست داشته است و با این حال، در بند منافع شخصی نبوده، احترام قائل بوده‌ام و باید هم بود و مرحوم بازرگان یکی از مصادیق مهم این امر است.
به ویژه آنکه مهندس بازرگان از صفات مثبت و ویژه‌ای برخوردار بوده که او را متمایز از دیگران ساخته است.او در بند قدرت نبود و به همان راحتی‌ها که بر سر کار آمد، عرصه را ترک کرد. حریص در رسیدن به قدرت هم نبود.بنابراین نقد آن مرحوم نافی ویژگی‌های مثبت و متمایز و حتی انحصاری ایشان نیست.متاسفانه اما در مواردی دیده می‌شود که برخی افراد و جریانات در جهت پوشاندن خطاهای خود و حب و بغض‌های غیرقابل دفاع‌شان، گذشته را واژگونه بازسازی و دگرگون می‌کنند و از پیشینیان یک تابلوی تبلیغاتی برای امروز خود درست می‌کنند.فارغ از این نکات من به طرح نگاه خودم درباره سوال شما می‌پردازم.
به اعتقاد من، دانشمند و سیاستمدار نقش‌های متفاوتی را عهده‌دارند.حتی اگر یک شخص بخواهد توامان این دو نقش را عهده‌دار شود، باید به تبعات هر دو نقش ملتزم باشد.شما می‌توانید پدر فرزندتان باشید اما اگر در مدرسه معلم فرزندتان بودید، نقش پدری را باید در کسوت معلمی کنار بگذارید.برای همین هم هست که برخی افراد چون نمی‌توانند به تبعات این دو نقش مجزا، ملتزم باشند، فرزندشان را در مدرسه یا کلاسی که خود در آن تدریس می‌کنند، ثبت‌نام نمی‌کنند.دانشمند و سیاستمدار هم بدین ترتیب دو نقش متفاوت هستند.نقش دانشمند، کشف حقیقت است.
بنابراین فعالیت یک دانشمند، معمولا بصورت انفرادی است و نیازی به همراهی او با نگاه مردم و درک ضروریات معمول اجتماعی وجود ندارد و تنها چیزی که او را مقید می‌کند، حقیقت و التزام به حقیقت است.اما وظیفه سیاستمدار، کشف حقیقت نیست.او می‌تواند حقیقتی را که دیگران مطرح کرده‌اند یا حتی خود (البته در مقام دانشمند) کشف کرده است بپذیرد اما در مقام سیاستمدار وظیفه‌اش این است که راهی برای تحقق و اجرای آن حقیقت بیابد.بنابراین یک سیاستمدار در روش متفاوت از یک دانشمند باید عمل کند.سیاست برخلاف عمل دانشمندی، یک عمل جمعی و معطوف به واکنش و کنش اجتماعی و مردم است.
مشکل بازرگان در این میان چه بود؟ نقد شما بر کدام بخش از رفتار بازرگان است؟
در ایران معمولا این دو نقش از هم تفکیک نمی‌شوند.در میان رهبران مقبول، شاید مرحوم مصدق ادعای دانشمندی نداشت و یک سیاستمدار بود.اما عموم رهبران سیاسی ما هر دو نقش را به نوعی خواسته‌اند عهده‌دار باشند.ما باید میان بازرگان دانشمند و بازرگان سیاستمدار تفکیک قائل شویم.باید دید که بازرگان سیاستمدار چگونه می‌خواسته است حقیقت‌هایی را که معتقد به آنها بوده، پیاده کند و چقدر در این مسیر موفق بوده است؟ دانشمند مطلقا اهل سازش نیست، چرا که اصلا بر سر حقیقت نمی‌توان سازش کرد.اما اگر قرار باشد که یک سیاستمدار حقیقتی را عملیاتی کند، در مقام سیاست عملی، سازش و مصالحه امری قابل اجتناب نیست.
یعنی به اعتقاد شما سازش‌ناپذیری بازرگان قابل نقد است؟
رفتار سیاسی آقای بازرگان، دانشمندانه بود و این در عرصه سیاست پذیرفتنی نیست.
شما در نقد چهره‌ای مثل آقای خاتمی معتقد بوده‌اید که ایشان با شکاف قدرت و مسئولیت مواجه بود.مسئولیت متوجه او بود بدون آنکه قدرت داشته باشد.در چنین موقعیتی بود که شما پیشنهاد استعفای آقای خاتمی و خروج از حاکمیت را مطرح کردید و راه‌حل مذاکره را بی‌نتیجه دانستید.به نظر می‌رسد که آقای بازرگان از شکاف قدرت و مسئولیت، راه استعفا و خروج از حاکمیت را برگزید.بنابراین من نمی‌دانم که چگونه می‌توان رفتار سیاسی آقای بازرگان را قابل نقد دانست؟
اصلا انتقاد من به استعفای مرحوم بازرگان برنمی‌گردد که شما این مسأله را می‌گویید.آن مرحوم اگر اختیارات لازم را نداشت در حالی که باید پاسخگو و مسئول هم می‌بود باید استعفا می‌داد و در واقع شاید بتوان گفت که از اول هم نباید عهده‌دار مسئولیت نخست وزیری می‌شد.
پس نقد شما دقیقا به کدام رفتار بازرگان برمی‌گردد؟
وقتی فردی وارد سیاست می‌شود باید کوشش کند تا آنجا که می‌تواند اجازه ندهد شکافهای اجتماعی از جمله میان خودش و جامعه تشدید شود حتی آنها را تعدیل کند از جمله شکاف قدرت و مسئولیت را برطرف کند.آقای بازرگان نخست‌وزیر شد اما واقعیت این بود که وزن نهضت آزادی در جامعه و انقلاب ایران بسیار کوچک بود.اگر آن روز به هر دلیلی فردی را به‌رغم وزن اندک گروهش نخست‌وزیر کردند، او اول از همه باید دیگران را مشارکت دهد تا آنها را از مخالفت خلع سلاح کند.هیات دولت آقای بازرگان را لیست کنید.غیر از چند نفر که متمایل به جبهه ملی بودند که آنها هم بعدا با نهضتی‌ها عوض شدند، بقیه همگی نهضتی بودند.این کابینه تناسبی با نیروهای حاضر در جامعه و انقلاب نداشت.
به هر حال رهبر انقلاب، ایشان را نخست‌وزیر کرده بود.
اتفاقا به همین دلیل باید دیگران را مشارکت می‌داد همان رفتار و تساهلی که امام در انتخاب وی با ایشان داشت خوب بود که ایشان هم با دیگران می‌داشت.اگر امام می‌خواست فقط همفکر خودش را نخست وزیر کند که قطعا آن مرحوم نمی‌شد.این سعه صدر و مشارکت جویی را باید آن مرحوم هم می‌داشت.در هر حال مرحوم امام، بازرگان را باسابقه و بسیار سلیم می‌دانست و البته بازرگان چهره‌ای مقبول بود و صفر کیلومتر نبود.اما در مقابل چه اشکالی داشت اگر بازرگان به عنوان مثال، مثلاً آقای رجایی یا بسیاری که همه آنها را می‌شناسیم وزیر خود می‌کرد؟ درست است که در نتیجه مشارکت دادن او، شاید اختلافاتی هم در کابینه ایجاد شود اما این مشارکت دادن به نفع آقای بازرگان و انقلاب بود و راه بسیاری از مخالفتها را می‌بست و منافع آن بیش از اشکالاتش بود.
چنین اتفاقی در پارلمان می‌تواند بیافتد، اما یک دولت غیر یکدست و ائتلافی ناکارآمد خواهد بود.این طور نیست؟
پارلمان که به وسیله مردم انتخاب می‌شود و به اراده کسی مربوط نیست. اما من هم قبول دارم که یک دولت برآمده از اکثریت می‌تواند ترکیب یکدستی داشته باشد.اما دولت آقای بازرگان نه‌تنها برآمده از یک اکثریت پارلمان نبود که اقلیت کوچکی هم بود.به علاوه نتیجه این عدم مشارکت همانی شد که دیدیم، قریب به اتفاق افراد و گروه‌ها در مقابل دولت بازرگان بودند، حتی آن کسانی که امروز زیر عکس آقای بازرگان مصاحبه می‌کنند.
اما توقع شما هم غیرمنطقی است.وقتی آقای میردامادی می‌گویند که ما سفارت آمریکا را تسخیر کردیم تا دولت موقت ساقط شود، چگونه می‌توان چنین نیروهایی را در دولت سهیم کرد؟
بعید می‌دانم که چنین ادعایی را آقای میردامادی مطرح کرده‌اند.
ولی در مصاحبه با عصر ما به گمانم ده یا یازده سال پیش ایشان دقیقا این حرف را زده بودند.
فکر نمی‌کنم.چون دلایل آن عمل مکتوب بود و هیچکدام هم این نبود، گرچه یکی از تبعاتش تصور شده بود.
کاری با این نقل قول ندارم، می‌شود رجوع کرد و صحبت ایشان را دید.سخن چیز دیگری است.مسئله این است که آقای بازرگان چگونه می‌تواند کار اجرایی را به یک کابینه غیر همسو بسپارد؟
صحبت من به اوایل روی کار آمدن بازرگان بازمی‌گردد.تسخیر سفارت 9 ماه پس از تشکیل دولت موقت صورت گرفت و به نظر من بخشی از مجموعه اقدامات و حتی مخالفتها نتیجه عملکرد غیرمشارکت‌جویانه بود.جریانی که بیرون از دولت قرار بگیرد و از قضا در اکثریت هم باشد، مسلما انتقاد می‌کند و این کارش حتی به تعبیری ولو ناخواسته به کارشکنی منجر می‌شود.واقعیت را باید پذیرفت.نهضت آزادی در دانشگاه، دو درصد هم پایگاه نداشت.بنابراین جز با مشارکت دادن دیگران نمی‌توانست به کار خود ادامه دهد.بحث سهم‌خواهی نیست.بحث واقعیت‌های سیاسی است.
اما شما طرف مقابل را هم ببینید.اگر مهندس بازرگان وزارت علوم را به افرادی می‌سپرد که به دنبال انقلاب فرهنگی بودند و فردی را وزیر خارجه می‌کرد که به دنبال قطع رابطه با جهان غرب و تسخیر سفارت آمریکا باشد و وزارت بازرگانی‌اش را هم به جریانی می‌داد که بعدا اقتصادی شبه‌کمونیستی را در کشور حاکم کرد؛ در این صورت دیگر بازرگان، بازرگان نبود.
در سیاست باید شقوق مختلف را محاسبه کرد.امام به بازرگان حکم داد و مرحوم بازرگان هم این حکم را پذیرفت.او همان زمان باید فکر اینجا را هم می‌کرد.شاید شما تا حدی از عقایدتان کوتاه بیایید ولی در مقابل موفقیت‌های بیشتری را هم کسب کنید.یک سیاستمدار باید اهل محاسبه و هزینه و فایده باشد.در سیاست نمی‌توان چشم بسته راه خود را رفت و به نتیجه و واکنش دیگران بی‌توجه بود و از همه تشکر کرد که حالا انقلاب شده لطفا به خانه‌هایتان بروید.همچنان که گفتم بسیاری از اتفاقات بعدی که نوعی چوب لای چرخ گذاشتن محسوب شد تا حدی محصول عدم مشارکت بود.اگر به آن نیروها مشارکت داده می‌شد، این اتفاقات هم نمی‌افتاد یا حداقل به این شدت نبود، نیروهایی که آمادگی مشارکت داشتند، و با مشارکت آنان هم سیاست‌های جاری تعدیل می‌شد و هم مواضع آنان.حتی این انتقاد را نسبت به مشارکت ندادن گروه‌هایی که بعدها اقدامات مسلحانه کردند مطرح کرده‌اند.
البته به این راحتی شما نمی‌توانید بگویید که اگر فلان کار می‌شد، این اتفاق نمی‌افتاد.این ادعا قابل اثبات منطقی نیست.
عکس آن را هم شما نمی‌توانید اثبات کنید.اما این تجربه بشری است.بالاخره وقتی افراد وارد کار اجرایی بشوند و پاسخگو بودن را درک کنند، منطقی می‌شوند.وقتی جریانی یا فردی حذف شود، طبیعتا رادیکال می‌شود.
من اما مثالی می‌زنم.مگر تسخیر سفارت آمریکا از دست دانشجویان خارج نشد و حل و فصل مسئله را بدون نظرخواهی از دانشجویان به مجلس نسپردند.چرا شما آن زمان معترض و رادیکال نشدید.مشکل مخالفان بازرگان با او بازی ندادن نبود.مشکل این بود که آنها بازرگان را از ابتدا هم نمی‌توانستند و نمی‌خواستند تحمل کنند.اختلاف موضع سبب رفتارهای واکنشی از سوی منتقدان بازرگان شد.بنابراین شما نمی‌توانید بازرگان را مقصر جلوه دهید.مخالفان می‌گفتند که چرا بازرگان با برژینسکی دست داده است، پس ما سفارت آمریکا را تسخیر می‌کنیم.
شما وقتی حضور و مشارکت داشته باشید، سوءظن پیدا نمی‌کنید.مسلم است که وقتی طرف مقابل را مشارکت ندهید، دشمنی و سوءظن ایجاد یا حداقل تشدید می‌شود.باید به دیگران و ارزشهای آنها احترام گذاشت و توهین و تحقیر دیگران و خودبرتربینی عوارض شدیدی دارد مثالی می‌زنم.دانشجویان و برخی افراد دیگر پیش آقای بازرگان می‌روند و روی زمین می‌نشینند و حاضر نمی‌شوند روی مبل بنشینند.اما آقای بازرگان حق نداشته ارزشهای دیگران و از جمله دانشجویان را مسخره کند.نتیجه آن می‌شود که آنان هم به نحو دیگری واکنش نشان می‌دهند.به نظر من شروع مسائل از طرف مرحوم بازرگان بود.
اگر بحث طعنه و مسخره کردن باشد؛ دولت موقت و بازرگان که نه‌تنها از سوی دانشجویان خط امامی بلکه از سوی برخی نهادهای رسمی هم مورد طعنه و حمله قرار می‌گرفت.
ولی سیاستمدار پا به سن گذاشته حق نداشت مقابله به مثل کند.او در مقام سیاستمدار قرار داشت و نه یک شهروند و دانشجوی عادی.او باید با دانشجویان در این موارد همراهی می‌کرد تا اعتماد متقابل ایجاد کند.کاری که امروز هم هر سیاستمداری باید انجام دهد.این انتظاری است که از خاتمی‌هم در جریان 16 آذر سال 83 داشته‌اید و درست هم بود و امروز خاتمی‌سعی می‌کند آن زخم را از دل دانشجو التیام دهد.آن دانشجو، نشستن روی مبل را خلاف ارزش‌هایش می‌دانسته است و در عین حال انقلاب نیز محصول تلاش همین افراد و همین دانشجویان و اتفاقا با همین ارزشها همراه بوده است.آقای بازرگان را انقلابی نخست‌وزیر کرده بود که این دانشجویان به وجود آورده بودند.چه می‌شد اگر آقای بازرگان کنار دانشجویان روی زمین می‌نشست و دوستانه و پدرانه نقدش را هم با آنها درمیان می‌گذاشت.چرا تحقیر کردن؟ دانشجویی که به فکر آباد کردن روستاهاست و می‌خواهد کمکی کند، نزد آقای بازرگان می‌رود و می‌گوید که ما چگونه می‌توانیم کمک کنیم؟
چرا آقای بازرگان باید به این دانشجو بگوید که این فضولی‌ها به شما نیامده است؟ اگر از دست این دانشجویان کاری هم بر نمی‌آمد، نباید اینگونه با آنها صحبت می‌شد.اگر اینچنین صحبت کنیم، باید منتظر برخورد و رفتار متقابل هم باشیم این رفتار آقای بازرگان فقط با دانشجوها نبود با دیگر گروههای سیاسی طرفدار انقلاب هم چنین می‌کرد.از رفتار و عملکرد مرحوم بهشتی مثالی می‌زنم.دادگستری و دستگاه قضائی از نگاه روحانیت، غیر شرعی‌ترین دستگاه حکومت پهلوی بود.اما تنها دستگاهی که بعد از انقلاب حفظ شد، قوه قضائیه بود چون مرحوم بهشتی رئیس آن بود و اگر دست امثال آقایان بود آن دستگاه خیلی زود نابود می‌شد ولو آن که می‌خواستند با تمام وجود آن را حفظ کنند.مرحوم بهشتی رادیکال حرف می‌زد اما در مقام عمل واقع‌گرایانه برخورد می‌کرد و اعتماد دیگران را جلب می‌نمود.
یک سئوال دارم.شما خودتان را دانشجوی پیرو خط امامی که در تسخیر سفارت آمریکا حضور داشته، فرض نکنید.به عنوان یک تحلیلگر پس از سه دهه وقتی عملکرد و اهداف بازرگان را با عملکرد و اهداف جریان مقابل او مقایسه می‌کنید، کدام‌یک را مقبولتر می‌یابید؟ آیا همچنان مهندس بازرگان را در برابر دانشجویان پیرو خط امام، می‌توان محکوم کرد؟
مسلما؛ قطعا ملاقات با برژینسکی کار خلافی بوده است.همین الان هم اگر انجام شود، غلط است.
اگر امروز هم بخواهید انتخاب کنید، انتخابتان همان خواهد بود؟
اصلا مقایسه و پرسش شما اشتباه است.شما امروز چه داوری‌ای درباره 18 تیر 78 دارید؟ دانشجویان را محکوم می‌کنید یا آقای خاتمی را؟ شاید برخی بگویند که دانشجویان نباید آنقدر به آن ماجرا ادامه می‌دادند.مگر آقای سحابی و بسیاری افراد دیگر، از دانشجویان نخواستند تا آرام شوند ولی آیا دانشجویان پذیرفتند؟ اما من دانشجویان را محکوم نمی‌کنم.چون ما از دانشجو انتظاری جز آن رفتار نباید داشته باشیم.بنابر این با همین منطق درباره گذشته قضاوت می‌کنم.چرا مرا جای دانشجوی گذشته می‌گذارید مرا جای نخست وزیر آن زمان بگذارید تا بگویم چگونه همه را جمع می‌کردم و مشارکت می‌دادم و چگونه از خودرائی و یکدندگی پرهیز می‌کردم و سازش و مشارکت را در داخل اصل می‌گرفتم تا سیاستی مقبولتر برای آحاد جامعه داشته باشم و دانشجو را چنان طرد نمی‌کردم که بدون مشورت من دست به هر اقدامی‌بزند.توجه کنید من امروز 51 ساله هستم و مرحوم بازرگان در آن موقع 72 ساله. با کوله‌باری از تجربه می‌توانست چنین کند.ایشان می‌توانست تجربه امروز مرا و بیشتر داشته باشد اما دانشجو نمی‌تواند در 20 سالگی دانش و تجربه 50 سالگی را کسب کند.انتظارات باید از سیاستمدار 50 یا 60 یا 70 ساله باشد و نه از دانشجوی 20 ساله.امروز هم باید همینطور استدلال کرده و انتظار داشته باشیم.
یک وقت شما می‌گویید این برخورد دانشجویان طبیعی بود و یک وقت ارزش ـ داوری می‌کنید؟ من می‌خواهم ارزش ـ داوری شما را درباره بازرگان و منتقدان و مخالفانش بدانم.
در سیاست بسنده کردن به ارزش ـ داوری حل مشکل نمی‌کند.باید هزینه و فایده را هم مطرح کنید.نباید کاری برخلاف ارزشهای اساسی خود کرد.اما نادیده گرفتن هزینه و فایده عملی خبط است.رعایت ارزشهای معمول دیگران اصلا عملی خلاف ارزشهای ایشان نبود.باید عقلانیت سیاسی آنان را سنجید.
بالاخره شما حتما فراتر از تحلیل وقایع، یک اعتقاد سیاسی هم دارید.اگر زمان به عقب بازگردد آیا با دانشجویان خط امامی علیه بازرگان همراه می‌شوید؟
صددرصد اگر در همان سن و سال باشم و همان شرایط باشد، به احتمال قوی همان کار را می‌کنم و اگر من هم چنین نکنم بسیاری دیگر پیدا می‌شوند که انجام آن کارها را مطلوب بدانند.اما اگر با 60 یا 70 سال سن در مقام نخست وزیر یا رئیس دولت و صاحب قدرت باشم نه امروز و نه آن روز مطابق ایشان عمل نمی‌کردم و حتما به ارزشهای جوانان (ولو خودم چندان موافق آنها نباشم)احترام می‌گذاشتم و آنان را به مشارکت دعوت می‌کردم و طردشان نمی‌نمودم.
اگر تجربه امروز را داشتید چطور؟
این سئوال، سئوال درستی نیست.شما باید درباره رفتارهای سیاستمدار و نخست وزیری 72 ساله و دانشجوی 20 ساله داوری کنید.بنده شخصا هم قبول ندارم که در حال حاضر برای مقایسه با یک جوان 20 ساله در دو کفه ترازو قرار بگیرم و اعمالم با او مقایسه شود.مسئولیت فردی در سن و سال من خیلی بیشتر است و مسئولیت نخست وزیر با آن تجربه بیشتر است.
این بحث اما می‌تواند از یک جهت مفید باشد و آن انباشتن بر تجربه تاریخی است.چه‌بسا نقد گذشته بتواند چراغ راه آینده باشد.اگر سیاست را صرفا عرصه برخوردهای طبیعی و عکس‌العملی بدانیم که نمی‌توانیم مشکل را بیابیم.
همانطور که گفتم بسیاری از رفتارهای آن زمان به نظر من واکنش یا محصول رفتار غیر مشارکت‌جویانه دولت و در مواردی حکومت بوده است.اگر آنها در سیاست خارجی متناسب عمل می‌کردند آن اتفاق نمی‌افتاد.ملاقات با برژینسکی اشتباه بود.
پس چرا از آقای خاتمی به خاطر دست ندادن با کلینتون و مواجه نشدن با او، انتقاد می‌کنید؟ پس اگر آقای خاتمی با کلینتون دست می‌داد و عده‌ای سفارت آمریکا را در اعتراض، تسخیر می‌کردند، عمل آنها از دیدگاه شما، قابل دفاع بود؟
این دو کاملا متفاوتند.با برژینسکی ملاقات شد در حالی که آمریکا، شاه را پذیرفته بود.اما آقای خاتمی با کلینتون دست نداد در حالی که خانم آلبرایت از ایران عذرخواهی کرده بود.چرا مسائل را خلط می‌کنیم؟آقای خاتمی‌دست نداد در حالی که مردم و جامعه خواهان آن بودند و در مورد برژینسکی بر عکس بود.
چرا کسی نپرسید که بازرگان و یزدی در دیدار با برژینسکی چه گفته‌اند.آنها در آن دیدار از سیاست‌های آمریکا انتقاد کرده بودند.نفس دیدار، مشکل داشت؟
اینطور نیست.کسی نمی‌گوید چرا آنها با هم دست دادند.اگر روابط ایران و فرانسه خوب باشد و قرار باشد وزرای خارجه دو طرف با هم دیدار کنند اما قبل از ملاقات، رجوی با سلام و صلوات به فرانسه برود، اول از همه باید آن ملاقات را قطع کرد.این قطع ملاقات پیام سمبلیک دارد.در آن زمان هم مساله، قطع رابطه با آمریکا مطرح نبود.می‌گوییم که آن زمان به دلیل سفر شاه به آمریکا، ملاقات کردن اشتباه بود حتی اگر در ملاقات انتقادهای تندی هم مطرح شده باشد.و این امر رایجی در همه کشورهاست.همین امروز اگر با کشوری قرار ملاقات در سطح دیپلماتیک باشد و واقعه‌ای ناخوشایند از سوی یک طرف علیه طرف دیگر رخ دهد در اعتراض به آن واقعه، ملاقات را قطع می‌کنند.
آیا قابل قبول است که در انتقاد از سیاست دولت، سفارت یک کشور خارجی را تسخیر کنیم؟
بحث درست بودن و حق داشتن، نیست.ما تحلیل سیاسی می‌کنیم.وقتی که یک دولت با بدنه اجتماعی ارتباط نداشته باشد و همسان نشود چنین اتفاقاتی طبیعی است.جامعه، واکنش خودش را نشان می‌دهد.
وقتی کار آن سیاست‌ها به اینجا کشید، به منزله آن است که دستاوردی نداشته است.شما هم خاتمی را با بازرگان مقایسه نکنید.مشکل خاتمی این بود که خیلی همراهی کرد و مشکل بازرگان این بود که اصلا همراهی نمی‌کرد، بویژه در برابر جامعه.
شما می‌گویید که بازرگان رفتار سیاستمدارانه در پیش نگرفت و دستاورد سیاسی‌ای را به همراه نیاورد و کار دولت موقت به استعفا کشید.اما همین بازرگان وقتی شما سفارت آمریکا را تسخیر کردید از شما خواست که آنجا را ترک کنید و گفت که تسخیر سفارت راه مقابله با دولت موقت نیست.اما نتیجه سیاست طرف مقابل در تسخیر سفارت آمریکا و حرکات مشابه چه بود؟ تبعات تسخیر سفارت را در نظر بگیرید و بگویید که چطور بازرگان را در برابر جریان مقابلش سیاستمدار نمی‌دانید؟
در این بحث که فعلاً به طرف مقابل نپرداختیم؛ نقد بازرگان به مفهوم دفاع از طرف مقابل یا حتی به معنای درستی نقد کننده نیست.ولی این را هم بدانید که بازرگان باید به نحوی رفتار می‌کرد که کار جامعه به آنجا نکشد.
یعنی جریان مقابل بازرگان هیچ اراده و شخصیت مستقلی از خودش نداشت و نتیجه رفتار آنها را فارغ از اراده شخصی باید به حساب بازرگان گذاشت؟
طرف مقابل بازرگان را هم می‌توان نقد کرد ولی فعلا محل بحث ما نیست.یک مصاحبه دیگر بگذاریم برای نقد آن طرف.بعلاوه چرا نقد یک نفر را به منزله اثبات طرف دیگر می‌گیرید؟ اینکه طرف دیگر نقد نشود و کسی بترسد که آن را نقد کند، دلیل محکمی بر اشکالات آنان است و نکته مثبت آنان تلقی نمی‌شود.
ولی به نظر من بازرگان تنها دو راه داشت: یا تسلیم جماعت شود و همرنگ آنها که دیگر بازرگان نبود یا استعفا بدهد و کناره بگیرد.در رفتار جریان مقابل بازرگان با روحیه انقلابی‌ای که داشت، جایی برای تسامح و سازش نبود.
اگر بازرگان این درک را داشت و این جماعت را قبول نداشت، باید از اول به این مساله می‌اندیشید و نباید نخست‌وزیری را می‌پذیرفت.اگر نمی‌‌خواست همراه جماعت شود، نباید می‌آمد.
شما طوری صحبت می‌کنید که انگار دولتهای بعدی تکثرگرا بودند و کابینه‌ای یکدست نداشتند.
دولتهای بعدی هر ایرادی داشتند که داشتند برآمده از اکثریت بودند ولی دولت بازرگان، دولت اکثریت نبود.همین رفقای امروز آقای بازرگان، آن زمان دشمن او بودند.در خود نهضت آزادی با او همراه نبودند.کسی که اینقدر دشمن دارد نباید تک و تنها، مدیریت اجرایی کشور را متقبل شود و بخواهد دولتی را اداره کند.مرحوم بازرگان باید فکری برای این واقعیات سیاسی می‌کرد.آقای خاتمی هم شکست خورد چرا که می‌گوییم دولت احمدی‌نژاد محصول دولت آقای خاتمی است.پس چطور اینجا می‌شود این تحلیل را کرد ولی آنجا نمی‌شود گفت که حداقل بخشی از آن بحران‌ها محصول رفتار دولت موقت بود؟ بازرگان نباید می‌گذاشت که کار به آنجا بکشد همانطور که خاتمی هم نباید می‌گذاشت.آقای بازرگان از ابتدا باید می‌دانست که نمی‌شود جامعه‌ای غیر همسو را به این نحو یکسویه و با گروهی محدود اداره کرد.
رهبری انقلاب، به بازرگان حکم داده بود و او گمان نمی‌کرد که به‌رغم این حکم، در مقابل او کارشکنی صورت بگیرد.
بازرگان مگر خودش را نمی‌شناخت و به تفاوت‌های خود با امام و مردم انقلابی واقف نبود؟ کما اینکه در تلویزیون گفت ما فولوکس واگن هستیم و امام بولدوزر هستند.او نباید می‌پذیرفت و اگر پذیرفت باید شرایط را درک می‌کرد.این درک برای یک سیاستمدار، ضرورت است.من نمی‌گویم که او وزارت می‌داد به منتقدانش.حداقل به وزرایش می‌گفت که هر کدام چند معاون از جریان مقابل انتخاب کنند و تا حد ممکن نظرات آنان را هم لحاظ کرده و آنان را با واقعیات آشنا نموده تا شکافهای موجود عمیق‌تر نشود، بلکه کاهش هم پیدا کند.در سیاست حتی شاید شما مجبور باشید که با دشمن‌تان همکاری کنید.دعوت کردن از دانشجویان و تحویل گرفتن آنها مگر عیبی داشت؟
ولی دولت موقت به همین منظور بچه‌های انجمن‌های اسلامی را به نخست‌وزیری دعوت می‌کرد و با آنها به صورت مرتب و هفتگی جلسه داشت.
آقای یزدی این کار را می‌کرد و ایشان رفتارشان از این منظر با مرحوم بازرگان فرق می‌کند.و مرحوم بازرگان چندان اعتقادی به این کارها نداشته است.مثال‌های روشنی زدم.بازرگان، دانشجویان را مزاحم می‌دید.او نباید دانشجویان و منتقدانش را مسخره می‌کرد.همین امروز اگر یک سیاستمدار چنین کند، و من و شما هم تردیدی در خطا بودن برداشت یا رفتار دانشجو یا دیگران نداشته باشیم، اما آن سیاستمدار را برای این کارش نمی‌بخشیم.
ولی به نظر من شما همچنان در مقام یک دانشجوی پیرو خط امام بحث می‌کنید و نه یک تحلیلگر.چون اگر تحلیل بی‌طرفانه می‌کردید، نقد دوسویه می‌کردید و رفتارهای یک طرف را واکنشی قلمداد نمی‌کردید تا راه نقد بسته شود.
نه (با خنده) اینطور نیست.من اصلا در این گفتگو به طرف دوم نپرداختم و اصلا قضاوت نکردم.من صرفا تحلیل کردم.مصاحبه شما بدین منظور شروع شد.همچنان که اگر روزی طرف مقابل را هم نقد کنید، دلیلی ندارد که به نقد مرحوم بازرگان هم بپردازیم.اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند.
البته دانشجویان پیرو خط امام، دانشجوی ساده نبودند که اگر بودند موفق به تسخیر سفارت آمریکا نمی‌شدند.مگر قبل از شما دانشجویان چپ سفارت آمریکا را تسخیر نکردند و سریعا اخراج نشدند؟ شما به سیاستمدار تبدیل شده بودید.
ایرادی ندارد و طرف مقابل هم قابل تحلیل و نقد است.من نمی‌خواهم به خاطر دفاع از بچه‌های لانه، بازرگان را نقد کنم.نقد من بر بازرگان پیشینی‌تر است.من به چینش کابینه و اندیشه غیر مشارکتی و تا حدودی مکانیکی ایشان انتقاد دارم و می‌گویم که عمل بازرگان، تمام گروه‌ها و جامعه و از جمله دانشجویان را در اقدامات مقابله‌جویانه‌شان، تهییج کرد.همین امروز هم رادیکال شدن جریانات دانشجویی محصول رفتار حکومت است.همچنان که در زمان شاه هم چنین بود.ما نباید دانشجویان را برای رادیکال بودنشان در امروز تخطئه کنیم، باید حکومت و سیاستمدار پا به سن گذاشته امثال مرا مورد سوال قرار دهیم.من اعمال رادیکال را نمی‌پسندم ولی این اعمال واکنشی به عملکردهای جاری بودند و اکنون هم همینطور است.او نتوانست مخالفان خود و جامعه را تعدیل کند.بازرگان جلوی موج انقلاب ایستاد و این ایستادن، سیاستمدارانه نبود.اگر موج حاکم را نمی‌پسندید، یا نباید می‌آمد و باید کنار می‌نشست تا موعد مناسب برسد.یا اگر آمد باید تا حدی که مخالف ارزشهای اصولی‌اش نبود با آن همراهی و آن را تعدیل می‌کرد.و این کار امکان‌پذیر بود شاید اگر کنار می‌نشست، بعدا به او رجوع می‌شد.
ولی به نظر من همین آمدن بازرگان بود که امروز او را متمایز می‌کند.اگر او به عرصه نمی‌آمد، تمایزش دیده نمی‌شد.
شما قهرمان‌پروری می‌کنید.این کار وظیفه سیاستمدار نیست بلکه عملکرد یک آدم انتحاری است.مطلوب نیست فرد به قهرمان تبدیل و نقاط ضعفش پنهان شود.بازرگان به نظر من حتی نباید به نحوی رفتار می‌کرد که چنان برخوردی در مجلس با او صورت بگیرد گرچه من آن برخوردها را قطعا محکوم می‌کنم.او محترم‌تر از این بود و نباید اجازه می‌داد چنان برخوردی با او بشود.ما هنوز به دنبال ماجراجو و قهرمان هستیم و نه سیاستمدار.
یعنی بازرگان ماجراجو بود؟
شاید او هم مثل دانشجویان پیرو خط امام بود اما در نقطه مقابل و اگر بر دانشجویان بتوان ماجرایی را بخشید بر سیاستمدار نمی‌توان بخشید.
شما اسمش را می‌گذارید ماجراجویی و من اسمش را پرنسیپ سیاسی می‌گذارم.
گیریم که به فرض مصالحه ممکن نیست، اما مجادله را هم نمی‌توان پرنسیپ سیاسی نامید.از این نوع پرنسیپ سیاسی چه چیزی عاید جامعه و مردم می‌شود؟اگر واقعا این پرنسیپ سیاسی بود چرا جلوی بیگانه این پرنسیپ را نباید نشان داد و فقط جلوی مردم باید پرنسیپ داشت؟چطور پس از بردن شاه به آمریکا ملاقات با برژینسکی بی‌پرنسیپی نیست؟بعلاوه اگر دنبال پرنسیپ هستیم چطور در حال حاضر فریاد می‌زنیم که غنی‌سازی را که واقعا هم حق ماست متوقف کنیم؟آیا سازش و همراهی فقط باید با اقویا و بیگانگان باشد اما وقتی به مردم و جامعه خود می‌رسیم شمشیر را از رو ببندیم؟مگر نه این که باید حساب منافع عمومی‌را نمود؟قهرمانانی که در پی حفظ پرنسیپ به این معنا باشند بناچار باید منافع جامعه را به حاشیه برانند.
در پایان و علی رغم تمام اینها باید یاد و خاطره آن مرحوم را زنده نگه‌داشت که یک کار زشت و رایج کنونی را هرگز نکرد و آن این که دینش را به دنیا و از این بدتر به دنیای دیگران نفروخت.دینداری اصیل و بی‌ریا بود.شاید او به دلیل نفرتی که از ریا و دو روئی داشت حاضر به سازش و همراهی با دیگران نمی‌شد و این را نوعی ریا و تملق می‌دانست.دروغ هم از ایشان نشنیده‌ام که خود فضیلتی بس عظیم در جامعه‌ای است که دروغ در آن نه گناه کبیره که نقل و نبات خیراتی محسوب می‌شود و این ویژگی‌های سیاسی نادر آن مرحوم است که افراد را در نقد دیگر رفتارش محتاط می‌کند و چه بسا در پرتو این محاسن بقیه رفتار نیز خوب و بی‌نقص جلوه کند و البته این خصائل در تاریخ سیاسی ایران کمیاب است. رحمت خداوندی شامل حال او باد.
تبلیغات
