زمانه و اندیشه آدمیت درگفت‌وگو با عبدالله شهبازی
آرشیو
چکیده
متن
عبدالله شهبازی در سال 1334 در شیراز به دنیا آمده است. او تحصیلات خود را در شیراز و سپس در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به پایان برد. شهبازی در تأسیس مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی نقش داشته است. او در ویرایش خاطرات ارتشبد سابق حسین فردوست، خاطرات نورالدین کیانوری و خاطرات ایرج اسکندری دست داشته است. به زودی هم از او «زندگی و زمانه شیخ ابراهیم زنجانی: جستاری از تاریخ تجددگرایی ایرانی» منتشر خواهد شد.
در تاریخ‌نگاری مدرن ایرانی، مقام فریدون آدمیت را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟
مطمئنا ایشان در تاریخ‌نگاری معاصر ما جایگاه مهمی دارد. به طوری که ما می‌توانیم از آقای دکتر فریدون آدمیت به عنوان یکی از چند چهره شاخص تاریخ‌نگاری جدید- از مشروطه تا انقلاب اسلامی- یاد کنیم. چون بعد از انقلاب اثر قابل‌‌توجهی از فریدون آدمیت منتشر نشده است. یعنی یکی تاریخ فکر که کار ارزشمندی در حوزه تاریخ اندیشه است و نقد تفکر غرب‌محورانه‌ای که منشاء اندیشه فلسفی و عقلی را در یونان باستان می‌داند و آدمیت در این اثرش ریشههای شرقی این تفکر را نشان می‌دهد. البته بهتر است بگویم ریشههای تفکر عقلانی در تمدن‌های کهن‌تر را بررسی می‌کند. تاریخ فکر البته کاری متمایز در کارنامه دکتر آدمیت است. چون ایشان بیشتر در حوزه تاریخ‌نگاری عصر معاصر و دوره مشروطه کار کرده‌اند.
کتاب دوم، جلد دوم ایدئولوژی نهضت مشروطه به نام مجلس اول و بحران آزادی است. به جز این دو، یک مجموعه مقاله هم از سخنرانی ایشان به نام آشفتگی در فکر تاریخی در اوایل انقلاب منتشر شد. اما اوج کار ایشان کتاب‌هایی مانند «امیرکبیر و ایران» و «عصر سپهسالار» است که صرف‌نظر از اینکه من با دیدگاه‌های ایشان موافق یا مخالف باشم آثار برجسته‌ای هستند. نگاه خود من به سپهسالار صدوهشتاد درجه متفاوت است با نگاه ایشان. ایشان به شدت ستایشگر میرزا حسین‌خان سپهسالار هستند در حالی که من سپهسالار را خدوم ایران نمی‌دانم و در این زمینه هم نوشته‌ام. اما این اختلاف‌نظر باعث نمی‌شود که مقام ایشان به عنوان یکی از برجسته‌ترین مورخان معاصر را منکر شوم. به جز این مقام در تاریخ‌نگاری، مایل هستم به برخی ویژگی‌های شخصیتی ایشان هم اشاره کنم. ایشان در فضای بسیار پلیسی حاکم در دوران هویدا از اندیشه خودش دفاع می‌کرد و حتی در آثار خودش تعریضات بسیار تند به امیر اسدالله علم داشت که آن زمان نفر دوم حکومت پهلوی بود. مخالفت ایشان با جدایی بحرین باعث شد در وزارت خارجه، رشد و ارتقایی که شایسته‌اش بود پیدا نکند. ایشان کنار گذاشته شد در حالی که می‌توانست به رده‌های بسیار بالایی دست پیدا کند....
البته سوابق ایشان در وزارت خارجه هم بسیار درخشان است...
بله، ایشان جزو بهترین دیپلمات‌های برجسته ایرانی هستند. ایشان در لندن- در زمان سفارت تقی‌زاده- دبیر سفارت بودند. بعدها تا رده مدیرکلی هم پیش رفتند اما همانطور که گفتم به خاطر نامه تندی که درباره جدایی بحرین نوشتند با مشکل مواجه شدند. اتفاقا این نامه را من پیدا کردم و خود ایشان این نامه را نداشت.
خطاب نامه به وزیر امور خارجه بود؟
اگر اشتباه نکنم یادم می‌آید که کپی نامه را در آرشیو موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران یا همان مرکز اسناد بنیاد مستضعفان پیدا کردم. که یک کپی از آن را به خود ایشان دادم که خیلی هم خوشحال شد. که فکر می‌کنم خطاب به هویدا بود و اعتراض بسیار تندی به جدایی بحرین از ایران بود.
برگردیم به سوال اصلی، بسیاری آدمیت را پدر تاریخ‌نگاری مدرن در ایران می‌دانند. می‌خواستم بپرسم آدمیت در تاریخ‌نگاری تا چه اندازه در استفاده از اسلوب و روش‌های مدرن موفق بوده است؟
آقای آدمیت در تاریخ‌نگاری جدید- آنطور که در کارهای غربی می‌بینیم- پیشکسوت است. یعنی نوعی تاریخ‌نگاری که توام با تحلیل است. از نمونه‌های غربی می‌توان به مکتب آنال اشاره کرد. البته ایشان زیرمجموعه مکتب آنال نیست. اما مانند آن مکتب که در بنیانگذاری یک سبک جدید تاریخ‌نگاری و استفاده از مطالعات میان رشته‌ای پیشکسوت بود، ایشان هم در ایجاد یک سبک تاریخ‌نگاری تحلیلی مقدم بود. ایشان در گسست تاریخ‌نگاری ما از شکل قدیم تاریخ‌نویسی که بیشتر وقایع‌نگاری بود سهم عمده داشت. آقای آدمیت تحلیل اندیشه سیاسی را با بررسی تحولات سیاسی درآمیختند و از این نظر قطعا پیشگام هستند. صرف‌نظر از اینکه با دیدگاه‌های ایشان موافق یا مخالف باشیم.
خوب است همین اختلاف‌نظرها را بیشتر باز کنیم. آدمیت مورخی است که بیشتر به تاریخ اندیشه دوره مشروطه توجه دارد و در تحلیل تاریخ اندیشه آن دوران بیشتر روی اندیشه روشنفکران تجددگرا تاکید داشته است. این تاکید خود ملهم از نگاه آدمیت به تاریخ معاصر است. شما همانطور که گفتید با این نگاه و روش مخالف هستید. نقد شما به نگاه تاریخی آدمیت چیست؟
فریدون آدمیت همچون هر کسی محصول و فرزند زمانه خودش است. به شخصیت‌های سیاسی زمان خودمان هم نگاه کنیم؛ آنها هم فرزند زمانه خودشان هستند. آنها که پرورش‌یافته دهه 40 هستند به شکل خاصی فکر می‌کنند و آنها که محصول دوران دهه 60 میلادی و عصر چریکیسم هستند به گونه‌ای متفاوت.
آقای آدمیت هم در فضای خاصی پرورش پیدا کردند. ایشان پسر عباسقلی‌خان آدمیت هستند که جامعه آدمیت را بنیانگذاری کرد. برخی جامعه آدمیت را یک لژماسونی می‌دانند در حالی که ما می‌دانیم این محفل با سازمانی به نام لژ بیداری ایران درگیر شد. اعضای لژ بیداری علیه عباسقلی‌خان توطئه کردند و کار جامعه آدمیت را به انحلال کشاندند، چون جامعه آدمیت به حزب فراگیری بدل شده بود که حتی محمدعلی شاه هم عضو آن شده بود و این جامعه از گسترش مشروطیت در چارچوب سلطنت موجود که سلطنت محمدعلی شاه باشد حمایت می‌کرد. اما اثر درگیری لژ بیداری و جامعه آدمیت را بعدها در آثار آقای آدمیت می‌بینیم. مثلا چون تقی‌زاده عضو لژ بیداری بود، آدمیت در تمام آثارش به او حمله می‌کند؛ بجا یا نابجا. شاید برای خیلی‌ها این تقابل آدمیت با تقی‌زاده مفهوم نباشد. کنایه‌های آدمیت به علم هم از همین زاویه است.
چون علم هم پیرو جریان سیاسی تقی‌زاده است. اما از جهتی دیگر ایشان پرورش‌یافته مرحوم محمود محمود بود که نویسنده کتاب «تاریخ روابط ایران و انگلیس» است و می‌شود گفت اسلوب تاریخ‌نگاری را نزد مرحوم محمود فرا گرفت. من البته کار آقای محمود را کاری قوی نمی‌دانم. اگرچه ایشان در نوشتن تاریخ روابط دیپلماتیک ایران و انگلیس پیشگام است اما کارشان آن وزن علمی شایسته را ندارد. علت هم شاید آن باشد که یادداشت‌های اولیه کتاب را همسر آلمانی ایشان به خاطر مسایل خانوادگی معدوم می‌کند و ایشان بیشتر کتاب تاریخ روابط ایران و انگلیس را از روی حافظه می‌نویسد.
بعد از انقلاب اسلامی، شاهد یک تقسیم‌بندی مهم در تاریخ‌نگاری هستیم. این تقسیم‌بندی حول نظرات متضاد درباره تجددگرایی معاصر ایرانی شکل گرفت. گروهی نگاهی مثبت به تجدد و نیروهای تجددطلب ایرانی داشتند. گروه دوم اما به نقد و نفی این نگاه پرداختند. در این میان آدمیت از چهره‌های شاخص گروه اول است و شما را در گروه دوم جای داده‌‌اند. از این منظر، نقد شما بر آدمیت و نگاه تاریخی او چیست؟
قبل از پاسخ به این سوال اجازه دهید بر نقاط اشتراک و دوستی‌‌ام با آقای آدمیت و احترامی که برای مناعت طبع ایشان قائل هستم تاکید کنم. مناعت طبع ایشان همواره برای من قابل ستایش بوده است. یادم هست زمانی که در یکی از نشریات داخل کشور به آقای دکتر آدمیت حملات شدیدی شد، ایشان به انگلیس رفت. اما در آنجا به‌رغم سختی معیشت حاضر نشد خود را برای گذران زندگی به افراد و گروه‌های سیاسی که به او مراجعه می‌کردند بفروشد. ایشان در وضعیت سختی بود که مسئولان بلندپایه کشور مطلع شدند و ایشان را به نحوی به ایران بازگرداندند. یادمان باشد خیلی‌ها در وضعیت مشابه مناعت طبع ایشان را نداشتند.
می‌دانید که ایشان به بیماری ریه مبتلا هستند و ریه‌‌های ایشان حالت اسفنجی‌اش را از دست داده است. چندین بار دکتر ولایتی وزیر امور خارجه سابق که پزشک حاذقی هستند به ایشان پیغام دادند که حاضرند ایشان را درمان کنند.
اما در زمینه اختلاف نظر باید بگویم که در حوزه اندیشه سیاسی من بیشتر وارد شده‌ام. من در این حوزه بیشتر نوشته‌ام و آقای دکتر آدمیت بیشتر در حوزه تاریخ‌نگاری فعالیت کرده‌اند. البته در این تاریخ‌نگاری ایشان نگاه خاصی به مساله تجدد و مدرنیزاسیون دارند. مثلا وقتی سپهسالار یا آخوندزاده یا میرزاآقاخان کرمانی را بررسی می‌کنند، این خط فکری را ستایش می‌کنند. قطعا نگاه من این‌گونه نیست.
بنا به گفته شما می‌توان آدمیت را تاریخ‌نگار مدرنیزاسیون در ایران نامید؟
نه نمی‌شود چنین عنوانی به ایشان داد. اما ایشان نگاهی خاص به مقوله تجدد دارد که باعث می‌شود آرای سپهسالار یا آخوندزاده را بپسندد و حتی اختلاف‌نظر آنان را در نظر نگیرد. به طور مثال ایشان تفاوتی میان امیرکبیر و سپهسالار نمی‌بیند. در حالی که به نظر من تفاوت میان این دو فاحش است. راهی که امیرکبیر در توسعه پیش می‌گیرد با راه انتخابی سپهسالار کاملا متفاوت است. من روی زندگی سپهسالار کار کرده‌ام و نظرم کاملا درباره او منفی است.
برای آنکه تفاوت دیدگاه نظری شما و آدمیت مشخص‌‌تر شود، همین مثال سپهسالار را بیشتر باز کنیم. سپهسالار یک شخصیت سیاسی دارد و یک شخصیت تاریخی. در شخصیت سیاسی سپهسالار می‌توان از جهت اینکه آدم سالمی بوده است یا نه بحث کرد. اما شخصیت تاریخی سپهسالار به معنای مقام و نقشی است که او در تاریخ معاصر ایران بازی می‌کند و هر کس دیگری می‌‌توانسته جای او باشد. چنانچه قبل و بعد از او چنین افرادی داریم. از خواندن کتاب‌های آدمیت چنین برداشت می‌شود که او معتقد است سپهسالار در پی نوسازی دولت در ایران به سبکی مدرن بوده است. آیا در این نقش تاریخی هم شما با او اختلاف‌نظر دارید؟
بله، در اینجا هم اختلاف‌نظر دارم. من سپهسالار را نسل اول سیاستمدارانی می‌دانم که خود را به غرب فروختند و عامل کمپانی‌های بزرگ شدند. شخصیت او از این جهت شبیه میرزا ملکم‌خان است که همگان متفق‌القول هستند که شخصیت آلوده‌ای داشته است؛ اینکه او شارلاتان بود و مسایل مالی سالمی نداشت، چیزی که بسیاری به آن اشاره می‌کنند.
منظور من تفکیک شخصیت سیاسی و شخصیت تاریخی افراد است. مثلا در همین مورد ملکم‌خان، هما ناطق بسیار با آدمیت اختلاف‌نظر داشته است و نظرش درباره ملکم‌خان را هم نوشته است. اما خود او بعدها در ویژه‌نامه مجله کلک درباره آدمیت پذیرفت که درباره نقش تاریخی ملکم‌خان حق با آدمیت بوده است. بنابراین ممکن است درباره آلودگی سیاسی این افراد همگان اتفاق‌نظر داشته باشند. اما سوال من این است این افراد به صرف تجددطلبی‌شان هم مورد نقد و نفی شما هستند؟
راهبردی که سپهسالار برای توسعه توصیه می‌کند متکی بر جذب سرمایه خارجی است و در همین چارچوب است که قرارداد رویتر بسته می‌شود. اما این به معنای آن نیست که او مدل خاصی از توسعه را مدنظر دارد. یعنی من به‌طور مستدل می‌‌توانم نشان دهم که سپهسالار مشخصا دلال بوده است. الگوی مشابه آنچه سپهسالار در نظر داشت در کشورهایی مانند مصر زمان اسماعیل پاشا هم اجرا شد و استقراض‌های بزرگی از کمپانی‌های خارجی کردند که نتیجه‌اش فلاکت و بدبختی مصر بود. در عثمانی هم همینطور بود. در واقع سپهسالار ایده‌‌هایش را از عثمانی گرفت. اینجا هم با آقای آدمیت اختلاف‌نظر دارم و معتقدم که ایده‌های سپهسالار اصیل نبود و بسیاری ایده‌ها را از عثمانی اخذ کرد. اما نمی‌توان گفت این اخذ بر مبنای انگیزه‌ها و اعتقاد ایدئولوژیک به یک الگوی خاص توسعه انجام شده است. بسیاری از آنان به نظر من دلال بوده‌اند.
در تاریخ‌نگاری مدرن ایرانی، مقام فریدون آدمیت را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟
مطمئنا ایشان در تاریخ‌نگاری معاصر ما جایگاه مهمی دارد. به طوری که ما می‌توانیم از آقای دکتر فریدون آدمیت به عنوان یکی از چند چهره شاخص تاریخ‌نگاری جدید- از مشروطه تا انقلاب اسلامی- یاد کنیم. چون بعد از انقلاب اثر قابل‌‌توجهی از فریدون آدمیت منتشر نشده است. یعنی یکی تاریخ فکر که کار ارزشمندی در حوزه تاریخ اندیشه است و نقد تفکر غرب‌محورانه‌ای که منشاء اندیشه فلسفی و عقلی را در یونان باستان می‌داند و آدمیت در این اثرش ریشههای شرقی این تفکر را نشان می‌دهد. البته بهتر است بگویم ریشههای تفکر عقلانی در تمدن‌های کهن‌تر را بررسی می‌کند. تاریخ فکر البته کاری متمایز در کارنامه دکتر آدمیت است. چون ایشان بیشتر در حوزه تاریخ‌نگاری عصر معاصر و دوره مشروطه کار کرده‌اند.
کتاب دوم، جلد دوم ایدئولوژی نهضت مشروطه به نام مجلس اول و بحران آزادی است. به جز این دو، یک مجموعه مقاله هم از سخنرانی ایشان به نام آشفتگی در فکر تاریخی در اوایل انقلاب منتشر شد. اما اوج کار ایشان کتاب‌هایی مانند «امیرکبیر و ایران» و «عصر سپهسالار» است که صرف‌نظر از اینکه من با دیدگاه‌های ایشان موافق یا مخالف باشم آثار برجسته‌ای هستند. نگاه خود من به سپهسالار صدوهشتاد درجه متفاوت است با نگاه ایشان. ایشان به شدت ستایشگر میرزا حسین‌خان سپهسالار هستند در حالی که من سپهسالار را خدوم ایران نمی‌دانم و در این زمینه هم نوشته‌ام. اما این اختلاف‌نظر باعث نمی‌شود که مقام ایشان به عنوان یکی از برجسته‌ترین مورخان معاصر را منکر شوم. به جز این مقام در تاریخ‌نگاری، مایل هستم به برخی ویژگی‌های شخصیتی ایشان هم اشاره کنم. ایشان در فضای بسیار پلیسی حاکم در دوران هویدا از اندیشه خودش دفاع می‌کرد و حتی در آثار خودش تعریضات بسیار تند به امیر اسدالله علم داشت که آن زمان نفر دوم حکومت پهلوی بود. مخالفت ایشان با جدایی بحرین باعث شد در وزارت خارجه، رشد و ارتقایی که شایسته‌اش بود پیدا نکند. ایشان کنار گذاشته شد در حالی که می‌توانست به رده‌های بسیار بالایی دست پیدا کند....
البته سوابق ایشان در وزارت خارجه هم بسیار درخشان است...
بله، ایشان جزو بهترین دیپلمات‌های برجسته ایرانی هستند. ایشان در لندن- در زمان سفارت تقی‌زاده- دبیر سفارت بودند. بعدها تا رده مدیرکلی هم پیش رفتند اما همانطور که گفتم به خاطر نامه تندی که درباره جدایی بحرین نوشتند با مشکل مواجه شدند. اتفاقا این نامه را من پیدا کردم و خود ایشان این نامه را نداشت.
خطاب نامه به وزیر امور خارجه بود؟
اگر اشتباه نکنم یادم می‌آید که کپی نامه را در آرشیو موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران یا همان مرکز اسناد بنیاد مستضعفان پیدا کردم. که یک کپی از آن را به خود ایشان دادم که خیلی هم خوشحال شد. که فکر می‌کنم خطاب به هویدا بود و اعتراض بسیار تندی به جدایی بحرین از ایران بود.
برگردیم به سوال اصلی، بسیاری آدمیت را پدر تاریخ‌نگاری مدرن در ایران می‌دانند. می‌خواستم بپرسم آدمیت در تاریخ‌نگاری تا چه اندازه در استفاده از اسلوب و روش‌های مدرن موفق بوده است؟
آقای آدمیت در تاریخ‌نگاری جدید- آنطور که در کارهای غربی می‌بینیم- پیشکسوت است. یعنی نوعی تاریخ‌نگاری که توام با تحلیل است. از نمونه‌های غربی می‌توان به مکتب آنال اشاره کرد. البته ایشان زیرمجموعه مکتب آنال نیست. اما مانند آن مکتب که در بنیانگذاری یک سبک جدید تاریخ‌نگاری و استفاده از مطالعات میان رشته‌ای پیشکسوت بود، ایشان هم در ایجاد یک سبک تاریخ‌نگاری تحلیلی مقدم بود. ایشان در گسست تاریخ‌نگاری ما از شکل قدیم تاریخ‌نویسی که بیشتر وقایع‌نگاری بود سهم عمده داشت. آقای آدمیت تحلیل اندیشه سیاسی را با بررسی تحولات سیاسی درآمیختند و از این نظر قطعا پیشگام هستند. صرف‌نظر از اینکه با دیدگاه‌های ایشان موافق یا مخالف باشیم.
خوب است همین اختلاف‌نظرها را بیشتر باز کنیم. آدمیت مورخی است که بیشتر به تاریخ اندیشه دوره مشروطه توجه دارد و در تحلیل تاریخ اندیشه آن دوران بیشتر روی اندیشه روشنفکران تجددگرا تاکید داشته است. این تاکید خود ملهم از نگاه آدمیت به تاریخ معاصر است. شما همانطور که گفتید با این نگاه و روش مخالف هستید. نقد شما به نگاه تاریخی آدمیت چیست؟
فریدون آدمیت همچون هر کسی محصول و فرزند زمانه خودش است. به شخصیت‌های سیاسی زمان خودمان هم نگاه کنیم؛ آنها هم فرزند زمانه خودشان هستند. آنها که پرورش‌یافته دهه 40 هستند به شکل خاصی فکر می‌کنند و آنها که محصول دوران دهه 60 میلادی و عصر چریکیسم هستند به گونه‌ای متفاوت.
آقای آدمیت هم در فضای خاصی پرورش پیدا کردند. ایشان پسر عباسقلی‌خان آدمیت هستند که جامعه آدمیت را بنیانگذاری کرد. برخی جامعه آدمیت را یک لژماسونی می‌دانند در حالی که ما می‌دانیم این محفل با سازمانی به نام لژ بیداری ایران درگیر شد. اعضای لژ بیداری علیه عباسقلی‌خان توطئه کردند و کار جامعه آدمیت را به انحلال کشاندند، چون جامعه آدمیت به حزب فراگیری بدل شده بود که حتی محمدعلی شاه هم عضو آن شده بود و این جامعه از گسترش مشروطیت در چارچوب سلطنت موجود که سلطنت محمدعلی شاه باشد حمایت می‌کرد. اما اثر درگیری لژ بیداری و جامعه آدمیت را بعدها در آثار آقای آدمیت می‌بینیم. مثلا چون تقی‌زاده عضو لژ بیداری بود، آدمیت در تمام آثارش به او حمله می‌کند؛ بجا یا نابجا. شاید برای خیلی‌ها این تقابل آدمیت با تقی‌زاده مفهوم نباشد. کنایه‌های آدمیت به علم هم از همین زاویه است.
چون علم هم پیرو جریان سیاسی تقی‌زاده است. اما از جهتی دیگر ایشان پرورش‌یافته مرحوم محمود محمود بود که نویسنده کتاب «تاریخ روابط ایران و انگلیس» است و می‌شود گفت اسلوب تاریخ‌نگاری را نزد مرحوم محمود فرا گرفت. من البته کار آقای محمود را کاری قوی نمی‌دانم. اگرچه ایشان در نوشتن تاریخ روابط دیپلماتیک ایران و انگلیس پیشگام است اما کارشان آن وزن علمی شایسته را ندارد. علت هم شاید آن باشد که یادداشت‌های اولیه کتاب را همسر آلمانی ایشان به خاطر مسایل خانوادگی معدوم می‌کند و ایشان بیشتر کتاب تاریخ روابط ایران و انگلیس را از روی حافظه می‌نویسد.
بعد از انقلاب اسلامی، شاهد یک تقسیم‌بندی مهم در تاریخ‌نگاری هستیم. این تقسیم‌بندی حول نظرات متضاد درباره تجددگرایی معاصر ایرانی شکل گرفت. گروهی نگاهی مثبت به تجدد و نیروهای تجددطلب ایرانی داشتند. گروه دوم اما به نقد و نفی این نگاه پرداختند. در این میان آدمیت از چهره‌های شاخص گروه اول است و شما را در گروه دوم جای داده‌‌اند. از این منظر، نقد شما بر آدمیت و نگاه تاریخی او چیست؟
قبل از پاسخ به این سوال اجازه دهید بر نقاط اشتراک و دوستی‌‌ام با آقای آدمیت و احترامی که برای مناعت طبع ایشان قائل هستم تاکید کنم. مناعت طبع ایشان همواره برای من قابل ستایش بوده است. یادم هست زمانی که در یکی از نشریات داخل کشور به آقای دکتر آدمیت حملات شدیدی شد، ایشان به انگلیس رفت. اما در آنجا به‌رغم سختی معیشت حاضر نشد خود را برای گذران زندگی به افراد و گروه‌های سیاسی که به او مراجعه می‌کردند بفروشد. ایشان در وضعیت سختی بود که مسئولان بلندپایه کشور مطلع شدند و ایشان را به نحوی به ایران بازگرداندند. یادمان باشد خیلی‌ها در وضعیت مشابه مناعت طبع ایشان را نداشتند.
می‌دانید که ایشان به بیماری ریه مبتلا هستند و ریه‌‌های ایشان حالت اسفنجی‌اش را از دست داده است. چندین بار دکتر ولایتی وزیر امور خارجه سابق که پزشک حاذقی هستند به ایشان پیغام دادند که حاضرند ایشان را درمان کنند.
اما در زمینه اختلاف نظر باید بگویم که در حوزه اندیشه سیاسی من بیشتر وارد شده‌ام. من در این حوزه بیشتر نوشته‌ام و آقای دکتر آدمیت بیشتر در حوزه تاریخ‌نگاری فعالیت کرده‌اند. البته در این تاریخ‌نگاری ایشان نگاه خاصی به مساله تجدد و مدرنیزاسیون دارند. مثلا وقتی سپهسالار یا آخوندزاده یا میرزاآقاخان کرمانی را بررسی می‌کنند، این خط فکری را ستایش می‌کنند. قطعا نگاه من این‌گونه نیست.
بنا به گفته شما می‌توان آدمیت را تاریخ‌نگار مدرنیزاسیون در ایران نامید؟
نه نمی‌شود چنین عنوانی به ایشان داد. اما ایشان نگاهی خاص به مقوله تجدد دارد که باعث می‌شود آرای سپهسالار یا آخوندزاده را بپسندد و حتی اختلاف‌نظر آنان را در نظر نگیرد. به طور مثال ایشان تفاوتی میان امیرکبیر و سپهسالار نمی‌بیند. در حالی که به نظر من تفاوت میان این دو فاحش است. راهی که امیرکبیر در توسعه پیش می‌گیرد با راه انتخابی سپهسالار کاملا متفاوت است. من روی زندگی سپهسالار کار کرده‌ام و نظرم کاملا درباره او منفی است.
برای آنکه تفاوت دیدگاه نظری شما و آدمیت مشخص‌‌تر شود، همین مثال سپهسالار را بیشتر باز کنیم. سپهسالار یک شخصیت سیاسی دارد و یک شخصیت تاریخی. در شخصیت سیاسی سپهسالار می‌توان از جهت اینکه آدم سالمی بوده است یا نه بحث کرد. اما شخصیت تاریخی سپهسالار به معنای مقام و نقشی است که او در تاریخ معاصر ایران بازی می‌کند و هر کس دیگری می‌‌توانسته جای او باشد. چنانچه قبل و بعد از او چنین افرادی داریم. از خواندن کتاب‌های آدمیت چنین برداشت می‌شود که او معتقد است سپهسالار در پی نوسازی دولت در ایران به سبکی مدرن بوده است. آیا در این نقش تاریخی هم شما با او اختلاف‌نظر دارید؟
بله، در اینجا هم اختلاف‌نظر دارم. من سپهسالار را نسل اول سیاستمدارانی می‌دانم که خود را به غرب فروختند و عامل کمپانی‌های بزرگ شدند. شخصیت او از این جهت شبیه میرزا ملکم‌خان است که همگان متفق‌القول هستند که شخصیت آلوده‌ای داشته است؛ اینکه او شارلاتان بود و مسایل مالی سالمی نداشت، چیزی که بسیاری به آن اشاره می‌کنند.
منظور من تفکیک شخصیت سیاسی و شخصیت تاریخی افراد است. مثلا در همین مورد ملکم‌خان، هما ناطق بسیار با آدمیت اختلاف‌نظر داشته است و نظرش درباره ملکم‌خان را هم نوشته است. اما خود او بعدها در ویژه‌نامه مجله کلک درباره آدمیت پذیرفت که درباره نقش تاریخی ملکم‌خان حق با آدمیت بوده است. بنابراین ممکن است درباره آلودگی سیاسی این افراد همگان اتفاق‌نظر داشته باشند. اما سوال من این است این افراد به صرف تجددطلبی‌شان هم مورد نقد و نفی شما هستند؟
راهبردی که سپهسالار برای توسعه توصیه می‌کند متکی بر جذب سرمایه خارجی است و در همین چارچوب است که قرارداد رویتر بسته می‌شود. اما این به معنای آن نیست که او مدل خاصی از توسعه را مدنظر دارد. یعنی من به‌طور مستدل می‌‌توانم نشان دهم که سپهسالار مشخصا دلال بوده است. الگوی مشابه آنچه سپهسالار در نظر داشت در کشورهایی مانند مصر زمان اسماعیل پاشا هم اجرا شد و استقراض‌های بزرگی از کمپانی‌های خارجی کردند که نتیجه‌اش فلاکت و بدبختی مصر بود. در عثمانی هم همینطور بود. در واقع سپهسالار ایده‌‌هایش را از عثمانی گرفت. اینجا هم با آقای آدمیت اختلاف‌نظر دارم و معتقدم که ایده‌های سپهسالار اصیل نبود و بسیاری ایده‌ها را از عثمانی اخذ کرد. اما نمی‌توان گفت این اخذ بر مبنای انگیزه‌ها و اعتقاد ایدئولوژیک به یک الگوی خاص توسعه انجام شده است. بسیاری از آنان به نظر من دلال بوده‌اند.
تبلیغات
