گفته بود برمی‌گردیم و کشور را فتح می‌کنیم
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
محمدعلی سیدنژاد، عضو اولین شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت پس از انقلاب بود. او به همراه محمود احمدینژاد دو دانشجویی بودند که با پیشنهاد تسخیر سفارت آمریکا مخالفت کردند و پس از آن نیز انقلاب فرهنگی را طراحی و هدایت کردند. او اکنون از زمینه‌های تقابل خود و احمدینژاد با دانشجویان خط امام در آن زمان می‌گوید.
شما از اعضای اولین دوره شورای مرکزی دفتر تحکیم بودید. ابتدا می‌خواهم از گرایشات اولین شورای مرکزی دفتر تحکیم بگویید. آیا اختلافاتی هم میان شما وجود داشت؟
بله اختلافات بود اما همه بر سر یک سری مبانی وحدت داشتیم. همگی معتقد به امام و ولایت فقیه بودیم. اما داخل انجمن‌ها از گرایشات مارکسیستی تا گرایشات حجتیه‌ای وجود داشت. فضا، فضای بازی بود. حتی حجاب، شرط عضویت خانم‌ها در انجمن نبود. انجمن‌ها یک فضای متکثر داشتند. اما انجمن‌ها در دانشگاه‌های مختلف، ویژگی‌های متفاوتی داشتند. بچه‌های فنی، جنبه سیاسی قوی‌تری داشتند. ما در دانشگاه تربیت معلم، رویکرد فرهنگی را در اولویت می‌دیدیم. شریف وپلی‌تکنیک خیلی سیاسی بود. بچه‌های علم و صنعت هم یک گرایش ضدچپ خیلی قوی داشتند. بنابراین در حالی که بچه‌های فنی بیشتر به وحدت گروه‌های چپ فکر می‌کردند، ما و بچه‌های علم و صنعت به مرزبندی‌های فرهنگی معتقد بودیم.
می‌شود در مورد گرایش بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدینژاد، واضح‌تر توضیح بدهید.
بله، آنها ضدمارکسیست بودند. اساتیدی مثل آقای اسرافیلیان در جمع آنها بود و نگاهشان خیلی نزدیک به دکتر آیت بود. آنها به شدت ضدمصدقی هم بودند.
البته انجمن حجتیه هم بعد از انقلاب یک گرایش ضدمارکسیستی را انتخاب کرد. آیا بچه‌های علم و صنعت نزدیکی به انجمن حجتیه هم داشتند؟
آن زمان، بچه‌ها، آنقدرها منسجم نبودند که در قالب یک گروه آنها را بخواهیم تحلیل کنیم. بچه‌های علم و صنعت به شدت ضدمارکسیست بودند ولی نمی‌توان آنها را لزوما حجتیه‌ای دانست. نشریه «جیغ و داد» را در می‌آوردند در برابر نشریه «آهنگر» مارکسیست‌ها. یک چادر هم مقابل دانشگاه تهران زده بودند و این نشریه را در آنجا پخش می‌کردند.
آیا با افراد خاصی نزدیک‌تر بودند؟
اگر بخواهم یک شاخص بگویم، می‌توانم به آقای آیت اشاره کنم.
آیا بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدینژاد، به اندازه ضدمارکسیست بودن، ضدامپریالیست هم بودند؟
نه، اولویت آنها برای مبارزه، مارکسیسم بود. خطر غرب برای آنها در اولویت نبود.
در مقابل اما بچه‌های فنی در شورای مرکزی دفتر تحکیم، آقای اصغرزاده و میردامادی، ضدچپ نبودند؟
نه، آقای اصغرزاده و دوستانش به دنبال پایان دادن به منازعه چپ‌ها بودند.
در جلسات شورای مرکزی درگیری‌ای هم میان این دو دیدگاه ایجاد می‌شد؟
آقای احمدینژاد آنقدر موثر نبود در شورا و بیشتر درگیر فعالیت‌هایش در دانشگاه علم و صنعت بود.
برویم به سراغ بحث تسخیر سفارت آمریکا که گویا شما و آقای احمدینژاد در شورای مرکزی تحکیم، با آن مخالفت کردید. جلسه‌ای که در دفتر تحکیم مقابل دانشگاه تهران برگزار شد. آیا ممکن است گزارشی از آن جلسه بدهید؟
شورای مرکزی تشکیل شده بود و جلسات، نظم پیدا کرده بود. ما یک شورای پنج نفره اصلی بودیم: من و آقای احمدینژاد و میردامادی و اصغرزاده و بی‌طرف. اول جلسه، گزارش اخبار می‌دادیم. آقای اصغرزاده گفت که از پاویون فرودگاه مهرآباد خبر رسیده است که کارتن کارتن اسناد محرمانه بدون بازبینی خارج می‌شود و دولت هم به گمرک دستور عدم بررسی داده است. اصغرزاده اعلام خطر کرد و ذهن‌ها را به کودتای 28 مرداد برد و سپس پیشنهاد داد که عکس‌العملی نشان بدهیم. اینطور بود که پیشنهاد او در دستور جلسه گذاشته شد و در جلسه، آقای اصغرزاده پیشنهاد تصرف دو سه روزه سفارت آمریکا را داد در اعتراض به سفر شاه به آمریکا. موافق و مخالف صحبت کردند. من احساس کردم که آقای اصغرزاده از قبل لابی لازم را با آقای میردامادی کرده است. چون آقای میردامادی خیلی قوی حمایت کرد و گویی یک آمادگی ذهنی داشت.
شما چه گفتید؟
ما مخالفت کردیم و استدلال داشتیم که این کار فراتر از وظیفه انجمن‌هاست و دولت موقت را که مورد تایید امام است با مشکل مواجه می‌کند. ما می‌گفتیم که کار غیرقانونی و فراقانونی نباید انجام داد. جالب بود که هر دو طرف علیه طرف مقابل از امام، کلامی آوردند. آنها می‌گفتند که امام گفته است «هر چه فریاد دارید سر آمریکا بکشید« و ما هم می‌گفتیم که امام گفته است «آمریکا و شوروی و انگلیس هر یک بدتر از دیگری است» و بعد موضع خودمان علیه چپ را تقویت می‌کردیم و بعد هم از امام کلامی آوردیم که گفته‌اند «همه امور به روال قانونی‌اش باید برگردد و متصرفات را باید تحویل داد.»
موضع آقای احمدینژاد در آن جلسه چه بود؟
ایشان تشکیکی وارد کرد و گفت: «درست است آقای اصغرزاده یک خبری آورده و بعد می‌گوید باید سفارت آمریکا را به نشانه اعتراض تسخیر کنیم؛ اما مگر ما با تحرکات گروه‌های مارکسیستی و دخالت شوروی در امور کشور نیز مواجه نیستیم؟ اگر بناست که مقابله کنیم چرا آمریکا؟ چرا با شوروی نباید مقابله کرد؟ شوروی که با توجه به خیانت‌های چپی‌ها به این کشور، در اولویت است. چه کسی گفته است تهدید آمریکا جدی‌تر از شوروی است؟» آقای احمدینژاد این استدلال‌ها را مطرح کرد. بالاخره در آن زمان کردستان و گنبد و سیستان ناآرام بود و در تمام اینها، چپی‌ها حضور داشتند و ردپای شوروی را در همه این توطئه‌ها می‌توان دید.
پاسخ آقای میردامادی و اصغرزاده به این نکاتی که آقای احمدینژاد مطرح کرد، چه بود؟
آنها گفتند که پس ما از حاج احمد آقا می‌خواهیم نظر امام را به ما منتقل کنند تا اگر تایید شد، کارمان را بکنیم.
شما نپذیرفتید؟
نه، چون در نظر ما آنها با سیداحمد آقا هم رابطه داشتند. در نگاه من و آقای احمدینژاد، برخی دیدگاه‌های سیداحمد آقا با امام زاویه داشت. بنابراین گفتیم که چه کسی گفته است همه مواضع حاج احمدآقا درست است .گفتیم که برای ما، معیار، شخص خود امام است.
آنها این پیشنهاد را نپذیرفتند؟
اصلا در میان گذاشتن این ایده با امام غیرممکن بود و برای همین هم آنها به دنبال آن نرفتند. اگرچه در جلسه گفتند که اگر امام تایید کرد این اقدام را چه می‌گویید وما هم گفتیم که در این صورت تابع نظر امام خواهیم بود. ولی مشخص بود که امام پیش از تسخیر سفارت، نمی‌تواند این اقدام را تایید کند.
پس جلسه چطور تمام شد؟
پیشنهاد تسخیر سفارت آمریکا در جلسه شورای مرکزی تحکیم با مخالفت من و آقای احمدینژاد، نتوانست رای بیاورد و تصویب نشد. یادم است در نهایت آخر جلسه توافق شد که اگر امام با طرح موافقت کردند، جمع به اتفاق، طرح را بپذیرد. قرار هم شد که فعلا طرح را پنهان نگه داریم و در میان بچه‌های انجمن‌ها فاش نکنیم تا ببینیم که آیا می‌توان آن را با امام مطرح کرد یا نه.
و شما و آقای احمدینژاد که مخالف بودید هم در این مدت، طرح را هیچ جا مطرح نکردید؟
به هیچ وجه، من حتی در جلسه شورای مرکزی انجمن دانشگاه هم این مساله را باز نکردم. جالب است بگویم که من زمانی متوجه اجرایی شدن طرح تسخیر سفارت توسط این دوستان شدم که خواهرم به عنوان عضو انجمن دانشگاه شهید بهشتی، قضیه را به من گفت. بنابراین، دوستان ما رفتند و منفصل از ما، کار خود را پی گرفتند.
پس، بعد از آن جلسه شورای مرکزی، همه چیز تمام شده بود، اینطور نیست؟
بالاخره طرح تسخیر سفارت آمریکا در شورای مرکزی به تصویب نرسیده و از نظر ما، موضوعیت نداشت. گمان هم نمی‌کردیم دوستان، طرح را با امام در میان بگذارند تا قبل از عملیاتی کردن طرح، امام چنین طرحی را تایید کنند.
شما گفتید که به نوعی آقای اصغرزاده و میردامادی یک فراکسیون را در شورای مرکزی تحکیم تشکیل داده بودند. پس از مطرح شدن ایده تسخیر سفارت آمریکا، آیا شما و آقای احمدینژاد هم به عنوان مخالف، تبدیل به یک فراکسیون شدید و رابطه وثیقی پیدا کردید؟
بعد از تصرف سفارت چنین رابطه‌ای بین ما دو نفر ایجاد شد، اما قبل از آن، ارتباط ما با آقای احمدینژاد و دانشگاه علم و صنعت، مثل رابطه‌مان با شریف وپلی تکنیک بود. بعد از تصرف سفارت بود که ما دو نفر بیرون از سفارت، به دنبال ترمیم شورای مرکزی تحکیم و سپس انقلاب فرهنگی رفتیم.
شب اول که دانشجویان خط امام، سفارت آمریکا را تسخیر کردند، برخی مخالفت‌ها مثل مخالفت آقای مهدوی‌کنی و بازرگان و... گویی دانشجویان تسخیرکننده را دچار شک و تردید هم کرده بود؛ تا اینکه سحرگاه، سیداحمد آقا تماسی با سفارت می‌گیرند و می‌گویند که امام گفته‌اند خوب جایی را گرفته‌اید و محکم همان جا را نگه دارید. آیا بعد از شنیدن این اخبار و اینکه امام، تسخیر سفارت را انقلاب دوم نامیدند، شما و آقای احمدینژاد، برای رفتن به سفارت و پیوستن به دانشجویان نظرتان تغییر نکرد؟ حجت آیا بر شما تمام نشد؟
همان روز ساعت 2 بعدازظهر اخبار رادیو، موضع صریح امام را اعلام کرد و ایشان گفتند که تسخیر سفارت، انقلاب دوم است؛ از نظر ما دیگر همه چیز مشخص شده بود و جای هیچ‌گونه مخالفتی نبود.
شما و آقای احمدینژاد جلسه مشترکی نگذاشتید تا درباره جدا ماندن‌تان از دانشجویان تسخیرکننده مشورت کنید؟
نه، آقای احمدینژاد حتی به گمانم یک بار هم پایش را داخل سفارت نگذاشت. من هم منتظر نماندم و همان روز اول یا فردا صبحش به سفارت رفتم. اول هم از دوستان گلایه کردم که چرا جدا از ما عمل کردند.
و جواب آنها...
آقای میردامادی گفت که شرط شما شدنی نبود و بنابراین، اجبار شما برای همراهی و ادامه گفت‌وگو موضوعیت نداشت. بعد هم گفت که حالا مساله‌ای نشده و طوری نیست؛ بیایید کمک کنید و ... مسوولیت روابط عمومی لانه را عهده‌دار شوید. من هم رفتم به قسمت روابط عمومی. روز اول یا دوم بود. یادم هست که آقای لطف‌الله میثمی هم آمده بود و در روابط عمومی لانه درباره اثرات این حادثه بر تشدید تضادهای هیات حاکمه آمریکا صحبت می‌کرد.
در حقیقت آقای میثمی هم مدافع تسخیر سفارت بود...
... بله، به شدت.
شما مسوولیت روابط عمومی را در آنجا نپذیرفتید؟
خیلی با خودم همان روز کلنجار رفتم. در نهایت دیدم که با این دوستان خیلی اختلاف‌نظر دارم و بسیاری از جهت‌گیری‌های آنها را قبول ندارم. اعتقادی به جلب نظر گروه‌های چپ که اعتقاد غالب آن دوستان بود، نداشتم. من حتی بسیاری از گروه‌های چپ را به عنوان تهدید تلقی می‌کردم و بنابراین انگیزه‌های دوستان مستقر در سفارت آمریکا را به نوعی ساده‌لوحانه قلمداد می‌کردم. هر چه با خودم کلنجار رفتم، نتوانستم در آنجا بمانم و صلاح خودم و آن جمع را در آن ندیدم که مسوولیتی قبول کنم.
چقدر در سفارت ماندید؟
همان یک روز. البته گاهی سر می‌زدم ولی مسوولیتی قبول نکردم.
چون مخالف ائتلاف چپ بودید؟
بله، از اولین اقدامات بچه‌های لانه، برگزاری اجلاس نهضت‌های آزادیبخش جهان بود. در این اجلاس که یاسر عرفات هم در آن حاضر بود، مسعود رجوی هم جزومدعوین بود. برای ما چنین مساله‌ای قابل قبول نبود. ما او را جزو منحرفین می‌دانستیم و معرف خط مارکسیستی مجاهدین خلق.
آیا نرفتن شما به سفارت آمریکا، رابطه‌تان را با آقای احمدینژاد که عضو دیگر شورای مرکزی تحکیم بود، بیشتر کرد؟
بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال ترمیم شورای مرکزی رفتیم. از اولین مباحث ما این بود که خط اصولی مبارزه با امپریالیسم چیست و آیا تصرف لانه کار درست بوده یا باید کار دیگری کرد. از این بحث ما به سرعت به بحث انقلاب فرهنگی رسیدیم. معتقد بودیم که اصلی‌ترین راه مبارزه، مبارزه فرهنگی است.
آیا در این بحث، شما نظری هم به انقلاب فرهنگی در چین داشتید؟
بله، برخی دوستان مطرح می‌کردند.
آیا آقای احمدینژاد که ضد مارکسیست و ضدمائوئیست بودند، نسبت به چنین تقلیدی، حساس نبودند؟
نه، چنین حساسیت و مخالفتی وجود نداشت. ما بعد از شکل‌گیری تحکیم در مهرماه 58، کار فرهنگی را در مجموعه تحکیم شروع کرده بودیم. مثلا روشنفکران مشروطه مثل آخوندزاده و طالبوف را نقد می‌کردیم و کار پژوهشی انجام می‌دادیم. برخی افراد هم مسوول شده بودند تا روی انقلاب فرهنگی چین کار کنند. کتاب‌هایی هم گمان می‌کنم در خصوص انقلاب فرهنگی چین منتشر شد.
دفتر تحکیم منتشر کرد؟
بله. مابراساس همین مطالعات به بحث انقلاب فرهنگی در ایران پرداختیم. مقرر شد ایده‌مان را با مسوولان کشور همچون اعضای شورای انقلاب در میان بگذاریم. دولت موقت سقوط کرده بود و ما در همین فاصله تا فروردین 59 جلساتی را برگزار کردیم. بیست تا سی نفر بودیم که برای بررسی این موضوع جلسه می‌گذاشتیم در دانشگاه تربیت معلم.
هدایت این ماجرا را شما و آقای احمدینژاد بر عهده داشتید؟
انجمن‌های اسلامی یک گروه کاری مشخص کرده بودند و این گروه جلسه می‌گذاشت.
مطرح‌کننده اولیه آن، شما دو نفر بودید؟
گمان می‌کنم که بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال تشکیل جلسه مجمع عمومی رفتیم. در جلسه مجمع عمومی بود که دیدگاه‌های مختلفی درباره تسخیر سفارت مطرح شد و بحث‌ها به انقلاب فرهنگی رسید.
ایده را در آنجا چه کسی مطرح کرد؟
بیشتر من و آقای احمدینژاد مطرح و در خصوص ضرورت آن صحبت کردیم.
شما انقلاب فرهنگی را در این مرحله به عنوان یک پروژه و نه یک ایده ذهنی، مطرح می‌کردید. درست است؟
هنوز تبدیل به پروژه نشده بود.
از کجا تبدیل به پروژه شد؟
بعد از اینکه مجمع عمومی یک گروه کاری مشخص کرد، این ایده تبدیل به پروژه شد.
چه کسانی عضو این گروه کاری بودند؟
خیلی‌ها بودند. من و آقای احمدینژاد بودیم. آقای رحیمی مدیر سازمان سنجش و آقای آقاجری و میرفضل‌الله موسوی و افراد دیگری هم بودند. محدودیتی هم برای حضور وجود نداشت و بنابراین جمع گسترده‌ای شده بود.
آقای هاشمی ثمره هم بود؟
بله.
آن زمان هم رابطه نزدیکی با آقای احمدینژاد داشت؟
بله، خیلی نزدیک و همراه بودند.
چطور بحث‌ها به یک پروژه تبدیل شد؟
بعد از انجام رایزنی‌ها. اول ضرورت‌ها مطرح شد؛ بعد بحث به چگونگی کشید و سپس پروژه حاصل شد.
مدیر جلسات چه کسی بود؟ شما و آقای احمدینژاد بودید؟
آقای رحیمی را یادم می‌آید که عمدتا مدیر جلسات بود. در این جلسات بحث شد که حتما دانشگاه‌ها باید تعطیل شوند تا امکان تحول اساسی فراهم شود. پس از این بحث، بنا شد تا با مدیران ارشد صحبت کنیم و ببینیم که آیا با تعطیلی دانشگاه موافقند یا نه.
این بحث‌ها همگی در زمستان 58 در جریان بود؟
بله. من رفتم و با آقای رجایی و بهشتی و باهنر صحبت کردم.
گویا آقای رجایی هم موضع همدلانه و رادیکالی داشتند.
بله، خیلی محکم بودند و حمایت جدی کردند. آقای رجایی حتی بحث تعطیلی مدارس را مطرح کرد و گفت که من اگر می‌توانستم مدارس را هم تعطیل می‌کردم ولی چه کنیم که – به تعبیر ایشان – معلمان لله‌های بچه‌های مردم هستند و خانواده‌ها مطمئن‌اند که یک بزرگتری بالای سر بچه‌هاست و اگر مدارس تعطیل شود، خانواده‌ها اذیت می‌شوند. از نظر آقای رجایی مدارس هم بهره‌وری نداشتند.
با آقای آیت هم صحبت داشتید؟
نه، من صحبتی نداشتم.
پس ماجرای نوار آقای آیت چه بود که در زمستان 58 گفته بود ما برنامه‌ریزی کرده‌ایم و دانشگاه‌ها تعطیل خواهد شد؟
دوران ریاست جمهوری بنی‌صدر بود و حزب جمهوری هم مرکز مخالفت با بنی‌صدر بود. آقای آیت هم در آن صحبت‌ها که نوارش فاش شد، ایده مقابله با بنی‌صدر را مطرح کرده بود. برخی از بچه‌های ما به هر حال مدافع همکاری با حزب جمهوری بودند. مثلا یادم می‌آید که آقای طبرزدی به شدت حامی همکاری با حزب جمهوری بود و اینکه دفتر تحکیم تبدیل به شاخه دانشجویی حزب جمهوری شود. یادم هست که تابستان 58، اولین اردوی فرهنگی – سیاسی را ما در دانشگاه تربیت معلم برگزار کردیم. من سراغ آیت‌الله خامنه‌ای رفتم تا ایشان مبتنی بر جزوه «درس‌های توصیه»شان، در اردوی تابستانی ما، کلاس ایدئولوژیک بگذارند. ایشان پرسیدند که بچه‌های شما عضو حزب هستند یا نه؟ من گفتم که برخی هستند و برخی نیستند.
ایشان هم گفتند که من وقتم را وقف حزب کرده‌ام. برای همین هم ما رفتیم و آقای محمد سلامتی را به عنوان مدرس آوردیم و ایشان «ایدئولوژی سیستماتیک» برای ما تدریس کردند. بالاخره حزب جمهوری چنان نگاهی به تحکیم و انجمن‌های اسلامی داشت. ما نگاه خودمان را در طرح انقلاب فرهنگی دنبال می‌کردیم. دنبال آن بودیم که یک نظام آموزشی جدید و غیرمدرک‌گرا به وجود بیاید که مولودات آن کسانی مثل ابوریحان بیرونی و ابن‌سینا باشند. کسانی که در کنار تخصص‌شان، عالم دینی هم هستند.
توضیح ندادید که بالاخره آقای آیت بر چه اساسی آن حرف‌ها را زده بود؟
بالاخره ایشان عضو حزب جمهوری بود و ما هم با برخی اعضای حزب در تماس و گفت‌وگو و مذاکره بودیم. در اینکه آقای آیت و حزب جمهوری صد درصد با انقلاب فرهنگی موافق بودند، شکی نیست.
شما پیش از اجرایی کردن انقلاب فرهنگی، با بچه‌های مستقر در سفارت آمریکا هم جلسه‌ای گذاشتید؟
بله، من در چارچوب رایزنی‌هایم به سفارت هم رفتم و با آقای اصغرزاده مذاکره کردم.
آقای احمدینژاد با شما نیامد؟
نه؛ آقای احمدینژاد خیلی مشغله داشت. یادم است که آنها در علم و صنعت سرشان خیلی شلوغ بود؛ چون مارکسیست‌ها بسیار فعال بودند و دفع آنها وقت زیادی می‌برد. شب و صبح آنها پر بود. متعهد بودند که نشریه «جیغ و داد» را دربیاورند و وقتی برای این جلسات و مذاکرات نداشتند.
پس شما به تنهایی به سفارت رفتید...
بله، با آقای اصغرزاده یک ساعتی صحبت کردم. گزارشی دادم و گفتم که انقلاب فرهنگی یک ضرورت است و برای انجام آن هم باید دانشگاه‌ها تعطیل شوند. آقای اصغرزاده خیلی روشن گفت که من صددرصد مخالف هستم چون هر چه ما در تصرف سفارت داشته‌ایم، شما پنبه خواهید کرد. میلیشیای مجاهدین شب و صبح پشت در سفارت تجمع داشت و تسخیر سفارت به کانون وحدت گروه‌های چپ تبدیل شده بود. آقای اصغرزاده گفت که این حرکت شما درست عکس حرکت لانه است و تفرقه ایجاد می‌کند و وحدت گروه‌ها را از بین می‌برد. گفت که آمریکا مترصد چنین فرصتی است تابراساس فضای آشوب داخلی، عملیاتی نظامی انجام دهد. در نهایت هم ایشان گفت که انقلاب فرهنگی بهترین هدیه به آمریکاست و محکم مخالفت کرد.
بچه‌های لانه هیچ تلاشی نکردند تا جلوی شما را بگیرند؟
بعید می‌دانم. البته نشریه مجاهد در فروردین 59 چند برگه از اسناد ما در خصوص پروژه عملیاتی کردن انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها را منتشر کرد. بعد از پیام نوروزی امام و سخنان ایشان درباره دانشگاه‌ها بود. بعد که بررسی کردیم چگونه آن داستان لو رفت، توجه‌مان جلب شد که چه بسا بچه‌های نزدیک به لانه این کار را هدایت کرده باشند.
آیا این اقدام، تغییری در پروژه شما ایجاد نکرد؟
چرا، ایجاد کرد. ما ناگزیر شدیم عملیاتمان را سریع شروع کنیم در حالی که می‌خواستیم از تابستان 1359 پروژه را آغاز کنیم. اما محتوای پروژه تغییری نکرد. ما معتقد بودیم که فرهنگ سطح بالاتری از دولت دارد و مثل قوای نظامی باید تحت هدایت رهبری باشد. زمان شاه هم دانشگاه‌ها را دربار و فرح و شاه انتخاب می‌کردند. ما برای وزارت علوم صرفا یک نقش لجستیکی قائل بودیم. حتی برخی دوستان پیشنهاد تشکیل «قوه چهارم» را پس از مجریه و مقننه و قضاییه می‌دادند که همین مساله را عده‌ای از دوستان به طنز گفته بودند و مسخره‌مان می‌کردند. در همین چارچوب بود که ما تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی را هم پیشنهاد داده بودیم که این شورا با انتخاب امام تشکیل می‌شد و فراتر از قوای اجرایی بود.
شما جزئیات این پروژه را برای اجرایی شدن در اختیار کدام مقامات گذاشته بودید؟
ما در رایزنی‌ها و به صورت شفاهی این نکات را مطرح می‌کردیم.
نفر اول برای بچه‌های مستقر در سفارت آمریکا، آقای خوئینی‌ها بودند که در لانه از حق وتو هم برخوردار بودند. نفر یک شما چه کسی بود؟
برای ما فردی معادل آقای خوئینی‌ها وجود نداشت و کسی نبود که نگاه ویژه‌ای به او داشته باشیم.
آقای بهشتی چنان جایگاهی را برای شما نداشتند؟
نه، ایشان مدافع صددرصدی ما بود ولی رابطه‌ای از آن جنس میان ما نبود.
به صورت عمده ولی به حزب جمهوری نزدیک بودید.
بله، اما دوستان ما در سفارت از ابتدا با آقای موسوی خوئینی‌ها یا حاج احمد آقای خمینی می‌خواستند پروژه‌شان را پیش ببرند در حالی که ما چنین نگاهی نداشتیم.
خیلی‌ها با توجه به سخنرانی آقای هاشمی در تبریز و ماجراهای متعاقب آن، نقش ویژه‌ای برای ایشان قائل می‌شدند.
خود آقای هاشمی چه بسا چنین گفته کرده باشند، اما واقعیت اینطور نبود. بی‌شک حزب جمهوری صددرصد مدافع ما بود و انقلاب فرهنگی همان کاری را با بنی‌صدر کرد که تسخیر سفارت با دولت موقت کرد. بنابراین شاید حزب جمهوری از ماجرای انقلاب فرهنگی استفاده کرده باشد ولی آنها در طراحی نقشی نداشتند. این اما درست است که حزب جمهوری، کره انقلاب فرهنگی را گرفت.
با آقای بنی‌صدر مذاکره‌ای نکردید؟
نه، یادم هست که بعد از انقلاب فرهنگی، برادر آقای بنی‌صدر، حسین بنی‌صدر، به دانشگاه تربیت معلم آمد تا به عنوان نماینده آقای بنی‌صدر با ما صحبت کند و این ماجرا مدیریت شود و دولت تغییرات لازم در نظام آموزشی را، خودش انجام دهد. ولی ما اصلا بنی‌صدر را یک مصیبت تلقی می‌کردیم و به حرف‌های ایشان توجهی نکردیم. برای ما فقط امام مطرح بود، نه بنی‌صدر و نه موسوی خوئینی‌ها و نه فرد دیگری.
ولی به هر حال بعدا اعضای ستاد انقلاب فرهنگی را هم آقای بهشتی به امام معرفی کردند.
احتمالا همینطور بود. ما ارتباطی نزدیک با امام نمی‌توانستیم داشته باشیم. اعتماد امام به آقای بهشتی بیشتر از امثال ما بود. ولی رابطه‌ای حزبی میان ما و حزب جمهوری یا افرادی دیگر وجود نداشت.
بعدها میان بچه‌های انقلاب فرهنگی هم یک فراکسیون‌بندی پیش آمد که برخی‌ها مخالف تندروی بچه‌های علم و صنعت و تربیت معلم یعنی امثال شما و آقای احمدینژاد بودند. آیا مثل این فراکسیون‌بندی بین شما (بچه‌های تربیت معلم) و آقای احمدینژاد (بچه‌های علم و صنعت) هم وجود داشت؟ مثلا من شنیده‌ام که بچه های علم و صنعت می‌خواسته‌اند یکی از ساختمان‌های دانشگاه خود را تبدیل به حوزه علمیه بکنند. شما چنین دیدگاه‌هایی داشتید؟
آن زمان همه ما به دنبال اسلامی کردن بودیم و به تاسی از آقای مطهری معتقد بودیم که بهتر است حوزویان ما دانشگاه رفته باشند تا پیشرفتی در نهاد روحانیت حاصل شود. سال 59 و 60 خیلی از دانشجویان رفتند و درس حوزوی هم خواندند.
پس اختلاف نظری میان شما و آقای احمدینژاد وجود نداشت.
در جزئیات شاید اختلاف داشتیم اما در کلیات اختلافی نبود. ما معتقد بودیم که مدیریت دانشگاه‌ها باید به جهاد دانشگاهی به عنوان نهادی که برآمده از دانشجویان بود، سپرده شود اما برخی از آن دوستان اعتقادی به چنین چیزی هم نداشتند و خواهان سپردن انتخاب مدیریت به بزرگان بودند. من بیانیه انقلاب فرهنگی را از تریبون نماز جمعه تهران خوانده بودم اما پس از انقلاب فرهنگی، من اولین اخراجی در زمان بازگشایی دانشگاه‌ها بودم.
چرا؟
ما مخالف انحلال شورای مدیریت جهاد دانشگاهی بودیم. آقای نجفی وزیر علوم شده بود و معتقد به مدیریت شورایی جهاد دانشگاهی نبود و خودش برای مدیریت به افراد، ابلاغ می‌داد. ما مخالف این اتفاق بودیم.
فقط به خاطر مخالفت اخراج شدید؟
گزارش داده بودند که بازگشایی دانشگاه‌ها با حضور فلانی میسر نیست.
البته حرف درستی بود. چون شما به بازگشایی دانشگاه‌ها اعتقاد نداشتید و برخلاف افرادی همچون دکتر سروش، خواستار تداوم انقلاب فرهنگی بودید. طبیعی بود که شما برای نظم دانشگاه، بحران ایجاد خواهید کرد.
بله، شاید و ممکن بود. ما مخالف بازگشایی دانشگاه به آن شکل بودیم. تعدادی واحد معارف اضافه کردن و نماینده روحانیت اضافه کردن، از نظر ما نمی‌توانست دستاورد نهایی انقلاب فرهنگی باشد.
فکر نمی‌کنم میان شما و بچه‌های علم و صنعت در این دیدگاه‌های تند و رادیکال، خیلی تفاوتی موجود بوده باشد. بالاخره درگیری‌ها در دانشگاه تربیت معلم، گمان می‌کنم کشته هم داده بود.
بله، اما آنها نسبت به ما بسیار بیشتر ضدمارکسیسم بودند.
اما آنقدر رادیکال بودید که من شنیده‌ام، رئیس دانشگاهتان در حال وضو گرفتن بوده است که شما کت‌اش را روی دوش‌اش می‌اندازید و می‌گویید از دانشگاه برود.
بله، رئیس دانشگاه آقای دکتر شعار بود که اتفاقا پسر خاله مادری من هم می‌شد و فامیل بودیم.
مشکل خانوادگی نداشتید؟
نه، به هیچ وجه. ایشان وضو می‌گرفت که بچه‌ها با احترام کت ایشان را دستش دادند و گفتند برود. ایشان یک چهره محافظه‌کار بود و به تغییرات تن نداده بود. خیلی از مناسبات و نیروهای قبل از انقلاب را حفظ کرده بود. رفتارهای غربی داشت و با خانم‌ها دست می‌داد.
شما خودتان گفتید که در انجمن‌های اسلامی هم ابتدا دخترها بدون حجاب می‌آمدند.
بله، اما ایده‌آل ما نبود. علتش هم این بود که از پیش از انقلاب، دختران محجبه نمی‌توانستند وارد دانشگاه شوند و بنابراین یک دختر مسلمان به راحتی نمی‌توانست تحصیلات دانشگاهی داشته باشد. برای همین امکان نداشت ما بخواهیم دختران را به انجمن بیاوریم و بتوانیم یک دختر با حجاب و چادر پیدا کنیم. جبر زمانه بود.
در پایان می‌خواهم بدانم که آیا خاطره خاصی از دوران همکاری‌تان با آقای احمدینژاد دارید؟
نه، خاطره خاصی یادم نمی‌آید.
برنامه کوهی قبل از انقلاب داشتید که آقای میردامادی و اصغرزاده هم می‌آمدند و بچه‌های انجمنی در آن حضور داشتند. آیا آقای احمدینژاد در آن جمع‌ها بود؟
نه، ایشان یک نیروی جوان بود و سابقه قبل از انقلاب در انجمن‌ها نداشت. آقای احمدینژاد یک دانشجوی مومن متعصب ضدمارکسیست بود، اما در جلسات بعد از انقلاب ما هم در چنان جایگاهی نبود که مثل برخی دوستان، موتور حرکت باشد.
به نظر شما چطور آن احمدینژاد ضدمارکسیست، الان متمایل به ائتلاف با مارکسیست‌های جهان می‌شود. چطور آن دانشجوی ضدچپ، اکنون به ادبیات چپ روی آورده است.
به نظر من عارضه جنگ، باعث تقویت چنین گرایش‌هایی در کشور شد. آقای احمدینژاد هم بالاخره تغییراتی کرده است. البته همان زمان وقتی آقای احمدینژاد از انجمن علم و صنعت کنار گذاشته شده بود به برخی بچه‌ها گفته بود که ما می‌رویم و قوی‌تر بر می‌گردیم و نه تنها دانشگاه که کشور را هم فتح می‌کنیم. اما در کلیت به نظر من آقای احمدینژاد چپ نشده است. ایشان به اداره کشور به شیوه کمیته امدادی اعتقاد دارد و بنابراین درست نیست که بگوییم ایشان چپ شده است. آقای احمدینژاد همچون دیگر راست‌ها، متحول و نو نشده است و بنابراین ایشان را باید یک «راست متحول نشده» دانست.
دکتر سروش، مخالف ما بود
محمدعلی سیدنژاد: سال 58 همزمان با تشکیل دفتر تحکیم، شورایی به نام شورای وحدت حوزه و دانشگاه تشکیل شد که مرکب از 5 دانشجو، 5 طلبه، 5 استاد دانشگاه و 5 مدرس حوزه بود. آقای مشکینی و بهشتی و اسرافیلیان و افتخار جهرمی از جمله اعضای آن شورا بودند. من هم عضو دانشجوی آن شورا بودم. اولین جلسه ما در حضور آقای منتظری در مجلس خبرگان قانون اساسی تشکیل شد. یادم هست که آقای منتظری خودشان پذیرایی کردند و چای و گز برای ما گرداندند و بعد هم به شوخی گفتند: «حالا که چاییدید و گزیدید، وارد بحث شویم.» من یک بار از طرف این جمع ماموریت پیدا کردم تا با دکتر سروش صحبت و ایشان را دعوت به همکاری کنم.
سال 58 بود. آقای سروش در پاسخ به دعوت من گفت که اصلا وحدت حوزه و دانشگاه غیرممکن است. دانشگاه اساسش بر تحقیق است و حوزه اساسش بر تقلید. ایشان نقدهای تندی بر نظام روحانیت و نظام حوزوی وارد کرد. من هم برگشتم و در شورای وحدت حوزه و دانشگاه گزارش دادم. یادم هست که آقای مشکینی بر سرش زد و گفت: «وای از این سخنان و اصلا چرا سراغ ایشان رفتید.» دکتر سروش استاد دانشگاه ما بود. ایشان با بسیاری از اقدامات ما در جریان انقلاب فرهنگی هم مخالف بود و آنها را تندروی می‌دانست.
دانشجویان خط امامی در دفتر مهندس بازرگان
گویا نمایندگان بچه‌های انجمن‌ها قبل از شکل‌گیری دفتر تحکیم جلساتی با مهندس بازرگان داشته‌اند. درست است؟
بله، آن موقع جلساتی میان انجمن‌ها و هیات دولت برگزار شد. از انجمن‌های دانشگاه‌های تهران حدود 12 نفر بیشتر نبودیم. از طرف دولت هم آقای بازرگان می‌آمد و گاهی آقای چمران و دیگران. این جلسات در دفتر نخست‌وزیری برگزار می‌شد. یادم هست در همان جلسه اول، مهندس بازرگان وارد اتاقش شد و دید که ما روی زمین نشسته‌ایم. تازه حکومت عوض شده بود و در آن اتاق هنوز مبلمان رژیم سابق چیده بود؛ مبل‌های چرمی که روی دسته آن، جاسیگاری‌هایی با روکش طلا وجود داشت. ما هم برای همین روی مبل‌ها ننشسته بودیم. آقای چمران وارد اتاق شدند و یادم هست که کنار ما روی زمین نشستند. بعد از ایشان آقای بازرگان داخل شد و با عصبانیت گفت که «چرا روی مبل‌ها نمی‌نشینید؟ این چه افراط‌کاری است که شما می‌کنید؟ مبل مال نشستن است.
من از این افراط‌کاری‌ها هیچ خوشم نمی‌آید.» با این حال ما تا آخر جلسه روی زمین نشستیم. این ماجرای ما در جلسه اول بود. در این جلسات آقای چمران هم یک بار گفت که ساواک بخش‌های مختلفی دارد و نباید با همه بخش‌ها به یک صورت برخورد کند. ایشان به بخش ضدچپ ساواک اشاره کرد که اکنون هم کارایی دارد. ما برای اولین بار بود که از معاون نخست‌وزیر می‌شنیدیم که عناصر ساواک را می‌توان به خدمت جمهوری اسلامی گرفت.
پیمان و توانایان‌فر و سامی رای نیاوردند
شما از اعضای اولین دوره شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت بودید. می‌خواستم بدانم که براساس چه مکانیسمی، شما هیات مشاورانی را برای مجموعه انتخاب کردید که آقای موسوی خوئینی‌ها هم عضو آن بود و بعد در جریان تسخیر سفارت آمریکا به بچه‌ها پیوست؟
آقای موسوی خوئینی‌ها و محمد مجتهد شبستری و سیدعلی خامنه‌ای و حسن حبیبی و ابوالحسن بنی‌صدر به عنوان شورای مشاوران مجموعه انتخاب شده بودند. اینها بالاترین رای را آورده بودند. بعد از اینها دکتر پیمان و آقای توانایان و حتی آقای سامی هم بودند که رای نیاوردند. چون برخی دانشگاه‌ها مثل دانشگاه ما (تربیت معلم) و علم و صنعت که آقای احمدینژاد نماینده آنها در جمع ما بود، نگاه ضدچپ داشتند.
چه شد که این افراد را انتخاب کردید؟
پیش از تشکیل دفتر تحکیم در تابستان 1358 ما یک گروه شدیم که از طرف انجمن‌های اسلامی دانشجویان ماموریت پیدا کردیم تا با امام جلسه‌ای داشته باشیم و موضوع اساسنامه و مرامنامه مجموعه را با ایشان در میان بگذاریم. به قم رفتیم. یادم است همان اول که آقای اصغرزاده شروع کرد به گزارش دادن و توضیح اساسنامه و مرامنامه، آقای خمینی دستش را بالا آورد، بدان معنی که ادامه ندهید. امام دقیقا یادم هست که گفتند: «لازم نیست این جزئیات را با من در میان بگذارید، بروید و اینها را با آسید علی آقا و آقای هاشمی مطرح کنید.» ما مجال آن را پیدا نکردیم که مطابق برنامه‌ریزی‌مان، گزارش کاملی به امام بدهیم.
شما چه کسانی بودید که نزد امام رفتید.
یک شورای چهارنفره که منتخب انجمن‌ها بود. هنوز شورای مرکزی شکل نگرفته بود. من بودم و آقای احمدینژاد و محسن میردامادی و ابراهیم اصغرزاده. ما به نوعی نقش تاسیسی را عهده‌دار بودیم. هنوز اساسنامه و مرامنامه دفتر تحکیم وحدت نهایی نشده بود.
آیا بعد به توصیه امام عمل کردید؟
بله، از قم که برگشتیم، آقای اصغرزاده به لحاظ خراسانی بودن و رابطه‌ای که با آقای خامنه‌ای داشت، از پیشنهاد امام استقبال کرد و البته در خصوص آقای هاشمی نظر ایشان مثبت نبود و گفت که آقای هاشمی در جریان جو دانشگاه‌ها نیست. بنابراین ما فقط به دیدن آقای خامنه‌ای رفتیم در وزارت دفاع. جزئیات را با ایشان در میان گذاشتیم. در آنجا هر اسمی را که ما به عنوان شورای مشورتی مطرح کردیم، آقای خامنه‌ای پذیرفتند. حتی پیمان و سامی و توانایان‌فر را هم که گفتیم و ایشان گفتند خوب است.
شما از اعضای اولین دوره شورای مرکزی دفتر تحکیم بودید. ابتدا می‌خواهم از گرایشات اولین شورای مرکزی دفتر تحکیم بگویید. آیا اختلافاتی هم میان شما وجود داشت؟
بله اختلافات بود اما همه بر سر یک سری مبانی وحدت داشتیم. همگی معتقد به امام و ولایت فقیه بودیم. اما داخل انجمن‌ها از گرایشات مارکسیستی تا گرایشات حجتیه‌ای وجود داشت. فضا، فضای بازی بود. حتی حجاب، شرط عضویت خانم‌ها در انجمن نبود. انجمن‌ها یک فضای متکثر داشتند. اما انجمن‌ها در دانشگاه‌های مختلف، ویژگی‌های متفاوتی داشتند. بچه‌های فنی، جنبه سیاسی قوی‌تری داشتند. ما در دانشگاه تربیت معلم، رویکرد فرهنگی را در اولویت می‌دیدیم. شریف وپلی‌تکنیک خیلی سیاسی بود. بچه‌های علم و صنعت هم یک گرایش ضدچپ خیلی قوی داشتند. بنابراین در حالی که بچه‌های فنی بیشتر به وحدت گروه‌های چپ فکر می‌کردند، ما و بچه‌های علم و صنعت به مرزبندی‌های فرهنگی معتقد بودیم.
می‌شود در مورد گرایش بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدینژاد، واضح‌تر توضیح بدهید.
بله، آنها ضدمارکسیست بودند. اساتیدی مثل آقای اسرافیلیان در جمع آنها بود و نگاهشان خیلی نزدیک به دکتر آیت بود. آنها به شدت ضدمصدقی هم بودند.
البته انجمن حجتیه هم بعد از انقلاب یک گرایش ضدمارکسیستی را انتخاب کرد. آیا بچه‌های علم و صنعت نزدیکی به انجمن حجتیه هم داشتند؟
آن زمان، بچه‌ها، آنقدرها منسجم نبودند که در قالب یک گروه آنها را بخواهیم تحلیل کنیم. بچه‌های علم و صنعت به شدت ضدمارکسیست بودند ولی نمی‌توان آنها را لزوما حجتیه‌ای دانست. نشریه «جیغ و داد» را در می‌آوردند در برابر نشریه «آهنگر» مارکسیست‌ها. یک چادر هم مقابل دانشگاه تهران زده بودند و این نشریه را در آنجا پخش می‌کردند.
آیا با افراد خاصی نزدیک‌تر بودند؟
اگر بخواهم یک شاخص بگویم، می‌توانم به آقای آیت اشاره کنم.
آیا بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدینژاد، به اندازه ضدمارکسیست بودن، ضدامپریالیست هم بودند؟
نه، اولویت آنها برای مبارزه، مارکسیسم بود. خطر غرب برای آنها در اولویت نبود.
در مقابل اما بچه‌های فنی در شورای مرکزی دفتر تحکیم، آقای اصغرزاده و میردامادی، ضدچپ نبودند؟
نه، آقای اصغرزاده و دوستانش به دنبال پایان دادن به منازعه چپ‌ها بودند.
در جلسات شورای مرکزی درگیری‌ای هم میان این دو دیدگاه ایجاد می‌شد؟
آقای احمدینژاد آنقدر موثر نبود در شورا و بیشتر درگیر فعالیت‌هایش در دانشگاه علم و صنعت بود.
برویم به سراغ بحث تسخیر سفارت آمریکا که گویا شما و آقای احمدینژاد در شورای مرکزی تحکیم، با آن مخالفت کردید. جلسه‌ای که در دفتر تحکیم مقابل دانشگاه تهران برگزار شد. آیا ممکن است گزارشی از آن جلسه بدهید؟
شورای مرکزی تشکیل شده بود و جلسات، نظم پیدا کرده بود. ما یک شورای پنج نفره اصلی بودیم: من و آقای احمدینژاد و میردامادی و اصغرزاده و بی‌طرف. اول جلسه، گزارش اخبار می‌دادیم. آقای اصغرزاده گفت که از پاویون فرودگاه مهرآباد خبر رسیده است که کارتن کارتن اسناد محرمانه بدون بازبینی خارج می‌شود و دولت هم به گمرک دستور عدم بررسی داده است. اصغرزاده اعلام خطر کرد و ذهن‌ها را به کودتای 28 مرداد برد و سپس پیشنهاد داد که عکس‌العملی نشان بدهیم. اینطور بود که پیشنهاد او در دستور جلسه گذاشته شد و در جلسه، آقای اصغرزاده پیشنهاد تصرف دو سه روزه سفارت آمریکا را داد در اعتراض به سفر شاه به آمریکا. موافق و مخالف صحبت کردند. من احساس کردم که آقای اصغرزاده از قبل لابی لازم را با آقای میردامادی کرده است. چون آقای میردامادی خیلی قوی حمایت کرد و گویی یک آمادگی ذهنی داشت.
شما چه گفتید؟
ما مخالفت کردیم و استدلال داشتیم که این کار فراتر از وظیفه انجمن‌هاست و دولت موقت را که مورد تایید امام است با مشکل مواجه می‌کند. ما می‌گفتیم که کار غیرقانونی و فراقانونی نباید انجام داد. جالب بود که هر دو طرف علیه طرف مقابل از امام، کلامی آوردند. آنها می‌گفتند که امام گفته است «هر چه فریاد دارید سر آمریکا بکشید« و ما هم می‌گفتیم که امام گفته است «آمریکا و شوروی و انگلیس هر یک بدتر از دیگری است» و بعد موضع خودمان علیه چپ را تقویت می‌کردیم و بعد هم از امام کلامی آوردیم که گفته‌اند «همه امور به روال قانونی‌اش باید برگردد و متصرفات را باید تحویل داد.»
موضع آقای احمدینژاد در آن جلسه چه بود؟
ایشان تشکیکی وارد کرد و گفت: «درست است آقای اصغرزاده یک خبری آورده و بعد می‌گوید باید سفارت آمریکا را به نشانه اعتراض تسخیر کنیم؛ اما مگر ما با تحرکات گروه‌های مارکسیستی و دخالت شوروی در امور کشور نیز مواجه نیستیم؟ اگر بناست که مقابله کنیم چرا آمریکا؟ چرا با شوروی نباید مقابله کرد؟ شوروی که با توجه به خیانت‌های چپی‌ها به این کشور، در اولویت است. چه کسی گفته است تهدید آمریکا جدی‌تر از شوروی است؟» آقای احمدینژاد این استدلال‌ها را مطرح کرد. بالاخره در آن زمان کردستان و گنبد و سیستان ناآرام بود و در تمام اینها، چپی‌ها حضور داشتند و ردپای شوروی را در همه این توطئه‌ها می‌توان دید.
پاسخ آقای میردامادی و اصغرزاده به این نکاتی که آقای احمدینژاد مطرح کرد، چه بود؟
آنها گفتند که پس ما از حاج احمد آقا می‌خواهیم نظر امام را به ما منتقل کنند تا اگر تایید شد، کارمان را بکنیم.
شما نپذیرفتید؟
نه، چون در نظر ما آنها با سیداحمد آقا هم رابطه داشتند. در نگاه من و آقای احمدینژاد، برخی دیدگاه‌های سیداحمد آقا با امام زاویه داشت. بنابراین گفتیم که چه کسی گفته است همه مواضع حاج احمدآقا درست است .گفتیم که برای ما، معیار، شخص خود امام است.
آنها این پیشنهاد را نپذیرفتند؟
اصلا در میان گذاشتن این ایده با امام غیرممکن بود و برای همین هم آنها به دنبال آن نرفتند. اگرچه در جلسه گفتند که اگر امام تایید کرد این اقدام را چه می‌گویید وما هم گفتیم که در این صورت تابع نظر امام خواهیم بود. ولی مشخص بود که امام پیش از تسخیر سفارت، نمی‌تواند این اقدام را تایید کند.
پس جلسه چطور تمام شد؟
پیشنهاد تسخیر سفارت آمریکا در جلسه شورای مرکزی تحکیم با مخالفت من و آقای احمدینژاد، نتوانست رای بیاورد و تصویب نشد. یادم است در نهایت آخر جلسه توافق شد که اگر امام با طرح موافقت کردند، جمع به اتفاق، طرح را بپذیرد. قرار هم شد که فعلا طرح را پنهان نگه داریم و در میان بچه‌های انجمن‌ها فاش نکنیم تا ببینیم که آیا می‌توان آن را با امام مطرح کرد یا نه.
و شما و آقای احمدینژاد که مخالف بودید هم در این مدت، طرح را هیچ جا مطرح نکردید؟
به هیچ وجه، من حتی در جلسه شورای مرکزی انجمن دانشگاه هم این مساله را باز نکردم. جالب است بگویم که من زمانی متوجه اجرایی شدن طرح تسخیر سفارت توسط این دوستان شدم که خواهرم به عنوان عضو انجمن دانشگاه شهید بهشتی، قضیه را به من گفت. بنابراین، دوستان ما رفتند و منفصل از ما، کار خود را پی گرفتند.
پس، بعد از آن جلسه شورای مرکزی، همه چیز تمام شده بود، اینطور نیست؟
بالاخره طرح تسخیر سفارت آمریکا در شورای مرکزی به تصویب نرسیده و از نظر ما، موضوعیت نداشت. گمان هم نمی‌کردیم دوستان، طرح را با امام در میان بگذارند تا قبل از عملیاتی کردن طرح، امام چنین طرحی را تایید کنند.
شما گفتید که به نوعی آقای اصغرزاده و میردامادی یک فراکسیون را در شورای مرکزی تحکیم تشکیل داده بودند. پس از مطرح شدن ایده تسخیر سفارت آمریکا، آیا شما و آقای احمدینژاد هم به عنوان مخالف، تبدیل به یک فراکسیون شدید و رابطه وثیقی پیدا کردید؟
بعد از تصرف سفارت چنین رابطه‌ای بین ما دو نفر ایجاد شد، اما قبل از آن، ارتباط ما با آقای احمدینژاد و دانشگاه علم و صنعت، مثل رابطه‌مان با شریف وپلی تکنیک بود. بعد از تصرف سفارت بود که ما دو نفر بیرون از سفارت، به دنبال ترمیم شورای مرکزی تحکیم و سپس انقلاب فرهنگی رفتیم.
شب اول که دانشجویان خط امام، سفارت آمریکا را تسخیر کردند، برخی مخالفت‌ها مثل مخالفت آقای مهدوی‌کنی و بازرگان و... گویی دانشجویان تسخیرکننده را دچار شک و تردید هم کرده بود؛ تا اینکه سحرگاه، سیداحمد آقا تماسی با سفارت می‌گیرند و می‌گویند که امام گفته‌اند خوب جایی را گرفته‌اید و محکم همان جا را نگه دارید. آیا بعد از شنیدن این اخبار و اینکه امام، تسخیر سفارت را انقلاب دوم نامیدند، شما و آقای احمدینژاد، برای رفتن به سفارت و پیوستن به دانشجویان نظرتان تغییر نکرد؟ حجت آیا بر شما تمام نشد؟
همان روز ساعت 2 بعدازظهر اخبار رادیو، موضع صریح امام را اعلام کرد و ایشان گفتند که تسخیر سفارت، انقلاب دوم است؛ از نظر ما دیگر همه چیز مشخص شده بود و جای هیچ‌گونه مخالفتی نبود.
شما و آقای احمدینژاد جلسه مشترکی نگذاشتید تا درباره جدا ماندن‌تان از دانشجویان تسخیرکننده مشورت کنید؟
نه، آقای احمدینژاد حتی به گمانم یک بار هم پایش را داخل سفارت نگذاشت. من هم منتظر نماندم و همان روز اول یا فردا صبحش به سفارت رفتم. اول هم از دوستان گلایه کردم که چرا جدا از ما عمل کردند.
و جواب آنها...
آقای میردامادی گفت که شرط شما شدنی نبود و بنابراین، اجبار شما برای همراهی و ادامه گفت‌وگو موضوعیت نداشت. بعد هم گفت که حالا مساله‌ای نشده و طوری نیست؛ بیایید کمک کنید و ... مسوولیت روابط عمومی لانه را عهده‌دار شوید. من هم رفتم به قسمت روابط عمومی. روز اول یا دوم بود. یادم هست که آقای لطف‌الله میثمی هم آمده بود و در روابط عمومی لانه درباره اثرات این حادثه بر تشدید تضادهای هیات حاکمه آمریکا صحبت می‌کرد.
در حقیقت آقای میثمی هم مدافع تسخیر سفارت بود...
... بله، به شدت.
شما مسوولیت روابط عمومی را در آنجا نپذیرفتید؟
خیلی با خودم همان روز کلنجار رفتم. در نهایت دیدم که با این دوستان خیلی اختلاف‌نظر دارم و بسیاری از جهت‌گیری‌های آنها را قبول ندارم. اعتقادی به جلب نظر گروه‌های چپ که اعتقاد غالب آن دوستان بود، نداشتم. من حتی بسیاری از گروه‌های چپ را به عنوان تهدید تلقی می‌کردم و بنابراین انگیزه‌های دوستان مستقر در سفارت آمریکا را به نوعی ساده‌لوحانه قلمداد می‌کردم. هر چه با خودم کلنجار رفتم، نتوانستم در آنجا بمانم و صلاح خودم و آن جمع را در آن ندیدم که مسوولیتی قبول کنم.
چقدر در سفارت ماندید؟
همان یک روز. البته گاهی سر می‌زدم ولی مسوولیتی قبول نکردم.
چون مخالف ائتلاف چپ بودید؟
بله، از اولین اقدامات بچه‌های لانه، برگزاری اجلاس نهضت‌های آزادیبخش جهان بود. در این اجلاس که یاسر عرفات هم در آن حاضر بود، مسعود رجوی هم جزومدعوین بود. برای ما چنین مساله‌ای قابل قبول نبود. ما او را جزو منحرفین می‌دانستیم و معرف خط مارکسیستی مجاهدین خلق.
آیا نرفتن شما به سفارت آمریکا، رابطه‌تان را با آقای احمدینژاد که عضو دیگر شورای مرکزی تحکیم بود، بیشتر کرد؟
بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال ترمیم شورای مرکزی رفتیم. از اولین مباحث ما این بود که خط اصولی مبارزه با امپریالیسم چیست و آیا تصرف لانه کار درست بوده یا باید کار دیگری کرد. از این بحث ما به سرعت به بحث انقلاب فرهنگی رسیدیم. معتقد بودیم که اصلی‌ترین راه مبارزه، مبارزه فرهنگی است.
آیا در این بحث، شما نظری هم به انقلاب فرهنگی در چین داشتید؟
بله، برخی دوستان مطرح می‌کردند.
آیا آقای احمدینژاد که ضد مارکسیست و ضدمائوئیست بودند، نسبت به چنین تقلیدی، حساس نبودند؟
نه، چنین حساسیت و مخالفتی وجود نداشت. ما بعد از شکل‌گیری تحکیم در مهرماه 58، کار فرهنگی را در مجموعه تحکیم شروع کرده بودیم. مثلا روشنفکران مشروطه مثل آخوندزاده و طالبوف را نقد می‌کردیم و کار پژوهشی انجام می‌دادیم. برخی افراد هم مسوول شده بودند تا روی انقلاب فرهنگی چین کار کنند. کتاب‌هایی هم گمان می‌کنم در خصوص انقلاب فرهنگی چین منتشر شد.
دفتر تحکیم منتشر کرد؟
بله. مابراساس همین مطالعات به بحث انقلاب فرهنگی در ایران پرداختیم. مقرر شد ایده‌مان را با مسوولان کشور همچون اعضای شورای انقلاب در میان بگذاریم. دولت موقت سقوط کرده بود و ما در همین فاصله تا فروردین 59 جلساتی را برگزار کردیم. بیست تا سی نفر بودیم که برای بررسی این موضوع جلسه می‌گذاشتیم در دانشگاه تربیت معلم.
هدایت این ماجرا را شما و آقای احمدینژاد بر عهده داشتید؟
انجمن‌های اسلامی یک گروه کاری مشخص کرده بودند و این گروه جلسه می‌گذاشت.
مطرح‌کننده اولیه آن، شما دو نفر بودید؟
گمان می‌کنم که بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال تشکیل جلسه مجمع عمومی رفتیم. در جلسه مجمع عمومی بود که دیدگاه‌های مختلفی درباره تسخیر سفارت مطرح شد و بحث‌ها به انقلاب فرهنگی رسید.
ایده را در آنجا چه کسی مطرح کرد؟
بیشتر من و آقای احمدینژاد مطرح و در خصوص ضرورت آن صحبت کردیم.
شما انقلاب فرهنگی را در این مرحله به عنوان یک پروژه و نه یک ایده ذهنی، مطرح می‌کردید. درست است؟
هنوز تبدیل به پروژه نشده بود.
از کجا تبدیل به پروژه شد؟
بعد از اینکه مجمع عمومی یک گروه کاری مشخص کرد، این ایده تبدیل به پروژه شد.
چه کسانی عضو این گروه کاری بودند؟
خیلی‌ها بودند. من و آقای احمدینژاد بودیم. آقای رحیمی مدیر سازمان سنجش و آقای آقاجری و میرفضل‌الله موسوی و افراد دیگری هم بودند. محدودیتی هم برای حضور وجود نداشت و بنابراین جمع گسترده‌ای شده بود.
آقای هاشمی ثمره هم بود؟
بله.
آن زمان هم رابطه نزدیکی با آقای احمدینژاد داشت؟
بله، خیلی نزدیک و همراه بودند.
چطور بحث‌ها به یک پروژه تبدیل شد؟
بعد از انجام رایزنی‌ها. اول ضرورت‌ها مطرح شد؛ بعد بحث به چگونگی کشید و سپس پروژه حاصل شد.
مدیر جلسات چه کسی بود؟ شما و آقای احمدینژاد بودید؟
آقای رحیمی را یادم می‌آید که عمدتا مدیر جلسات بود. در این جلسات بحث شد که حتما دانشگاه‌ها باید تعطیل شوند تا امکان تحول اساسی فراهم شود. پس از این بحث، بنا شد تا با مدیران ارشد صحبت کنیم و ببینیم که آیا با تعطیلی دانشگاه موافقند یا نه.
این بحث‌ها همگی در زمستان 58 در جریان بود؟
بله. من رفتم و با آقای رجایی و بهشتی و باهنر صحبت کردم.
گویا آقای رجایی هم موضع همدلانه و رادیکالی داشتند.
بله، خیلی محکم بودند و حمایت جدی کردند. آقای رجایی حتی بحث تعطیلی مدارس را مطرح کرد و گفت که من اگر می‌توانستم مدارس را هم تعطیل می‌کردم ولی چه کنیم که – به تعبیر ایشان – معلمان لله‌های بچه‌های مردم هستند و خانواده‌ها مطمئن‌اند که یک بزرگتری بالای سر بچه‌هاست و اگر مدارس تعطیل شود، خانواده‌ها اذیت می‌شوند. از نظر آقای رجایی مدارس هم بهره‌وری نداشتند.
با آقای آیت هم صحبت داشتید؟
نه، من صحبتی نداشتم.
پس ماجرای نوار آقای آیت چه بود که در زمستان 58 گفته بود ما برنامه‌ریزی کرده‌ایم و دانشگاه‌ها تعطیل خواهد شد؟
دوران ریاست جمهوری بنی‌صدر بود و حزب جمهوری هم مرکز مخالفت با بنی‌صدر بود. آقای آیت هم در آن صحبت‌ها که نوارش فاش شد، ایده مقابله با بنی‌صدر را مطرح کرده بود. برخی از بچه‌های ما به هر حال مدافع همکاری با حزب جمهوری بودند. مثلا یادم می‌آید که آقای طبرزدی به شدت حامی همکاری با حزب جمهوری بود و اینکه دفتر تحکیم تبدیل به شاخه دانشجویی حزب جمهوری شود. یادم هست که تابستان 58، اولین اردوی فرهنگی – سیاسی را ما در دانشگاه تربیت معلم برگزار کردیم. من سراغ آیت‌الله خامنه‌ای رفتم تا ایشان مبتنی بر جزوه «درس‌های توصیه»شان، در اردوی تابستانی ما، کلاس ایدئولوژیک بگذارند. ایشان پرسیدند که بچه‌های شما عضو حزب هستند یا نه؟ من گفتم که برخی هستند و برخی نیستند.
ایشان هم گفتند که من وقتم را وقف حزب کرده‌ام. برای همین هم ما رفتیم و آقای محمد سلامتی را به عنوان مدرس آوردیم و ایشان «ایدئولوژی سیستماتیک» برای ما تدریس کردند. بالاخره حزب جمهوری چنان نگاهی به تحکیم و انجمن‌های اسلامی داشت. ما نگاه خودمان را در طرح انقلاب فرهنگی دنبال می‌کردیم. دنبال آن بودیم که یک نظام آموزشی جدید و غیرمدرک‌گرا به وجود بیاید که مولودات آن کسانی مثل ابوریحان بیرونی و ابن‌سینا باشند. کسانی که در کنار تخصص‌شان، عالم دینی هم هستند.
توضیح ندادید که بالاخره آقای آیت بر چه اساسی آن حرف‌ها را زده بود؟
بالاخره ایشان عضو حزب جمهوری بود و ما هم با برخی اعضای حزب در تماس و گفت‌وگو و مذاکره بودیم. در اینکه آقای آیت و حزب جمهوری صد درصد با انقلاب فرهنگی موافق بودند، شکی نیست.
شما پیش از اجرایی کردن انقلاب فرهنگی، با بچه‌های مستقر در سفارت آمریکا هم جلسه‌ای گذاشتید؟
بله، من در چارچوب رایزنی‌هایم به سفارت هم رفتم و با آقای اصغرزاده مذاکره کردم.
آقای احمدینژاد با شما نیامد؟
نه؛ آقای احمدینژاد خیلی مشغله داشت. یادم است که آنها در علم و صنعت سرشان خیلی شلوغ بود؛ چون مارکسیست‌ها بسیار فعال بودند و دفع آنها وقت زیادی می‌برد. شب و صبح آنها پر بود. متعهد بودند که نشریه «جیغ و داد» را دربیاورند و وقتی برای این جلسات و مذاکرات نداشتند.
پس شما به تنهایی به سفارت رفتید...
بله، با آقای اصغرزاده یک ساعتی صحبت کردم. گزارشی دادم و گفتم که انقلاب فرهنگی یک ضرورت است و برای انجام آن هم باید دانشگاه‌ها تعطیل شوند. آقای اصغرزاده خیلی روشن گفت که من صددرصد مخالف هستم چون هر چه ما در تصرف سفارت داشته‌ایم، شما پنبه خواهید کرد. میلیشیای مجاهدین شب و صبح پشت در سفارت تجمع داشت و تسخیر سفارت به کانون وحدت گروه‌های چپ تبدیل شده بود. آقای اصغرزاده گفت که این حرکت شما درست عکس حرکت لانه است و تفرقه ایجاد می‌کند و وحدت گروه‌ها را از بین می‌برد. گفت که آمریکا مترصد چنین فرصتی است تابراساس فضای آشوب داخلی، عملیاتی نظامی انجام دهد. در نهایت هم ایشان گفت که انقلاب فرهنگی بهترین هدیه به آمریکاست و محکم مخالفت کرد.
بچه‌های لانه هیچ تلاشی نکردند تا جلوی شما را بگیرند؟
بعید می‌دانم. البته نشریه مجاهد در فروردین 59 چند برگه از اسناد ما در خصوص پروژه عملیاتی کردن انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها را منتشر کرد. بعد از پیام نوروزی امام و سخنان ایشان درباره دانشگاه‌ها بود. بعد که بررسی کردیم چگونه آن داستان لو رفت، توجه‌مان جلب شد که چه بسا بچه‌های نزدیک به لانه این کار را هدایت کرده باشند.
آیا این اقدام، تغییری در پروژه شما ایجاد نکرد؟
چرا، ایجاد کرد. ما ناگزیر شدیم عملیاتمان را سریع شروع کنیم در حالی که می‌خواستیم از تابستان 1359 پروژه را آغاز کنیم. اما محتوای پروژه تغییری نکرد. ما معتقد بودیم که فرهنگ سطح بالاتری از دولت دارد و مثل قوای نظامی باید تحت هدایت رهبری باشد. زمان شاه هم دانشگاه‌ها را دربار و فرح و شاه انتخاب می‌کردند. ما برای وزارت علوم صرفا یک نقش لجستیکی قائل بودیم. حتی برخی دوستان پیشنهاد تشکیل «قوه چهارم» را پس از مجریه و مقننه و قضاییه می‌دادند که همین مساله را عده‌ای از دوستان به طنز گفته بودند و مسخره‌مان می‌کردند. در همین چارچوب بود که ما تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی را هم پیشنهاد داده بودیم که این شورا با انتخاب امام تشکیل می‌شد و فراتر از قوای اجرایی بود.
شما جزئیات این پروژه را برای اجرایی شدن در اختیار کدام مقامات گذاشته بودید؟
ما در رایزنی‌ها و به صورت شفاهی این نکات را مطرح می‌کردیم.
نفر اول برای بچه‌های مستقر در سفارت آمریکا، آقای خوئینی‌ها بودند که در لانه از حق وتو هم برخوردار بودند. نفر یک شما چه کسی بود؟
برای ما فردی معادل آقای خوئینی‌ها وجود نداشت و کسی نبود که نگاه ویژه‌ای به او داشته باشیم.
آقای بهشتی چنان جایگاهی را برای شما نداشتند؟
نه، ایشان مدافع صددرصدی ما بود ولی رابطه‌ای از آن جنس میان ما نبود.
به صورت عمده ولی به حزب جمهوری نزدیک بودید.
بله، اما دوستان ما در سفارت از ابتدا با آقای موسوی خوئینی‌ها یا حاج احمد آقای خمینی می‌خواستند پروژه‌شان را پیش ببرند در حالی که ما چنین نگاهی نداشتیم.
خیلی‌ها با توجه به سخنرانی آقای هاشمی در تبریز و ماجراهای متعاقب آن، نقش ویژه‌ای برای ایشان قائل می‌شدند.
خود آقای هاشمی چه بسا چنین گفته کرده باشند، اما واقعیت اینطور نبود. بی‌شک حزب جمهوری صددرصد مدافع ما بود و انقلاب فرهنگی همان کاری را با بنی‌صدر کرد که تسخیر سفارت با دولت موقت کرد. بنابراین شاید حزب جمهوری از ماجرای انقلاب فرهنگی استفاده کرده باشد ولی آنها در طراحی نقشی نداشتند. این اما درست است که حزب جمهوری، کره انقلاب فرهنگی را گرفت.
با آقای بنی‌صدر مذاکره‌ای نکردید؟
نه، یادم هست که بعد از انقلاب فرهنگی، برادر آقای بنی‌صدر، حسین بنی‌صدر، به دانشگاه تربیت معلم آمد تا به عنوان نماینده آقای بنی‌صدر با ما صحبت کند و این ماجرا مدیریت شود و دولت تغییرات لازم در نظام آموزشی را، خودش انجام دهد. ولی ما اصلا بنی‌صدر را یک مصیبت تلقی می‌کردیم و به حرف‌های ایشان توجهی نکردیم. برای ما فقط امام مطرح بود، نه بنی‌صدر و نه موسوی خوئینی‌ها و نه فرد دیگری.
ولی به هر حال بعدا اعضای ستاد انقلاب فرهنگی را هم آقای بهشتی به امام معرفی کردند.
احتمالا همینطور بود. ما ارتباطی نزدیک با امام نمی‌توانستیم داشته باشیم. اعتماد امام به آقای بهشتی بیشتر از امثال ما بود. ولی رابطه‌ای حزبی میان ما و حزب جمهوری یا افرادی دیگر وجود نداشت.
بعدها میان بچه‌های انقلاب فرهنگی هم یک فراکسیون‌بندی پیش آمد که برخی‌ها مخالف تندروی بچه‌های علم و صنعت و تربیت معلم یعنی امثال شما و آقای احمدینژاد بودند. آیا مثل این فراکسیون‌بندی بین شما (بچه‌های تربیت معلم) و آقای احمدینژاد (بچه‌های علم و صنعت) هم وجود داشت؟ مثلا من شنیده‌ام که بچه های علم و صنعت می‌خواسته‌اند یکی از ساختمان‌های دانشگاه خود را تبدیل به حوزه علمیه بکنند. شما چنین دیدگاه‌هایی داشتید؟
آن زمان همه ما به دنبال اسلامی کردن بودیم و به تاسی از آقای مطهری معتقد بودیم که بهتر است حوزویان ما دانشگاه رفته باشند تا پیشرفتی در نهاد روحانیت حاصل شود. سال 59 و 60 خیلی از دانشجویان رفتند و درس حوزوی هم خواندند.
پس اختلاف نظری میان شما و آقای احمدینژاد وجود نداشت.
در جزئیات شاید اختلاف داشتیم اما در کلیات اختلافی نبود. ما معتقد بودیم که مدیریت دانشگاه‌ها باید به جهاد دانشگاهی به عنوان نهادی که برآمده از دانشجویان بود، سپرده شود اما برخی از آن دوستان اعتقادی به چنین چیزی هم نداشتند و خواهان سپردن انتخاب مدیریت به بزرگان بودند. من بیانیه انقلاب فرهنگی را از تریبون نماز جمعه تهران خوانده بودم اما پس از انقلاب فرهنگی، من اولین اخراجی در زمان بازگشایی دانشگاه‌ها بودم.
چرا؟
ما مخالف انحلال شورای مدیریت جهاد دانشگاهی بودیم. آقای نجفی وزیر علوم شده بود و معتقد به مدیریت شورایی جهاد دانشگاهی نبود و خودش برای مدیریت به افراد، ابلاغ می‌داد. ما مخالف این اتفاق بودیم.
فقط به خاطر مخالفت اخراج شدید؟
گزارش داده بودند که بازگشایی دانشگاه‌ها با حضور فلانی میسر نیست.
البته حرف درستی بود. چون شما به بازگشایی دانشگاه‌ها اعتقاد نداشتید و برخلاف افرادی همچون دکتر سروش، خواستار تداوم انقلاب فرهنگی بودید. طبیعی بود که شما برای نظم دانشگاه، بحران ایجاد خواهید کرد.
بله، شاید و ممکن بود. ما مخالف بازگشایی دانشگاه به آن شکل بودیم. تعدادی واحد معارف اضافه کردن و نماینده روحانیت اضافه کردن، از نظر ما نمی‌توانست دستاورد نهایی انقلاب فرهنگی باشد.
فکر نمی‌کنم میان شما و بچه‌های علم و صنعت در این دیدگاه‌های تند و رادیکال، خیلی تفاوتی موجود بوده باشد. بالاخره درگیری‌ها در دانشگاه تربیت معلم، گمان می‌کنم کشته هم داده بود.
بله، اما آنها نسبت به ما بسیار بیشتر ضدمارکسیسم بودند.
اما آنقدر رادیکال بودید که من شنیده‌ام، رئیس دانشگاهتان در حال وضو گرفتن بوده است که شما کت‌اش را روی دوش‌اش می‌اندازید و می‌گویید از دانشگاه برود.
بله، رئیس دانشگاه آقای دکتر شعار بود که اتفاقا پسر خاله مادری من هم می‌شد و فامیل بودیم.
مشکل خانوادگی نداشتید؟
نه، به هیچ وجه. ایشان وضو می‌گرفت که بچه‌ها با احترام کت ایشان را دستش دادند و گفتند برود. ایشان یک چهره محافظه‌کار بود و به تغییرات تن نداده بود. خیلی از مناسبات و نیروهای قبل از انقلاب را حفظ کرده بود. رفتارهای غربی داشت و با خانم‌ها دست می‌داد.
شما خودتان گفتید که در انجمن‌های اسلامی هم ابتدا دخترها بدون حجاب می‌آمدند.
بله، اما ایده‌آل ما نبود. علتش هم این بود که از پیش از انقلاب، دختران محجبه نمی‌توانستند وارد دانشگاه شوند و بنابراین یک دختر مسلمان به راحتی نمی‌توانست تحصیلات دانشگاهی داشته باشد. برای همین امکان نداشت ما بخواهیم دختران را به انجمن بیاوریم و بتوانیم یک دختر با حجاب و چادر پیدا کنیم. جبر زمانه بود.
در پایان می‌خواهم بدانم که آیا خاطره خاصی از دوران همکاری‌تان با آقای احمدینژاد دارید؟
نه، خاطره خاصی یادم نمی‌آید.
برنامه کوهی قبل از انقلاب داشتید که آقای میردامادی و اصغرزاده هم می‌آمدند و بچه‌های انجمنی در آن حضور داشتند. آیا آقای احمدینژاد در آن جمع‌ها بود؟
نه، ایشان یک نیروی جوان بود و سابقه قبل از انقلاب در انجمن‌ها نداشت. آقای احمدینژاد یک دانشجوی مومن متعصب ضدمارکسیست بود، اما در جلسات بعد از انقلاب ما هم در چنان جایگاهی نبود که مثل برخی دوستان، موتور حرکت باشد.
به نظر شما چطور آن احمدینژاد ضدمارکسیست، الان متمایل به ائتلاف با مارکسیست‌های جهان می‌شود. چطور آن دانشجوی ضدچپ، اکنون به ادبیات چپ روی آورده است.
به نظر من عارضه جنگ، باعث تقویت چنین گرایش‌هایی در کشور شد. آقای احمدینژاد هم بالاخره تغییراتی کرده است. البته همان زمان وقتی آقای احمدینژاد از انجمن علم و صنعت کنار گذاشته شده بود به برخی بچه‌ها گفته بود که ما می‌رویم و قوی‌تر بر می‌گردیم و نه تنها دانشگاه که کشور را هم فتح می‌کنیم. اما در کلیت به نظر من آقای احمدینژاد چپ نشده است. ایشان به اداره کشور به شیوه کمیته امدادی اعتقاد دارد و بنابراین درست نیست که بگوییم ایشان چپ شده است. آقای احمدینژاد همچون دیگر راست‌ها، متحول و نو نشده است و بنابراین ایشان را باید یک «راست متحول نشده» دانست.
دکتر سروش، مخالف ما بود
محمدعلی سیدنژاد: سال 58 همزمان با تشکیل دفتر تحکیم، شورایی به نام شورای وحدت حوزه و دانشگاه تشکیل شد که مرکب از 5 دانشجو، 5 طلبه، 5 استاد دانشگاه و 5 مدرس حوزه بود. آقای مشکینی و بهشتی و اسرافیلیان و افتخار جهرمی از جمله اعضای آن شورا بودند. من هم عضو دانشجوی آن شورا بودم. اولین جلسه ما در حضور آقای منتظری در مجلس خبرگان قانون اساسی تشکیل شد. یادم هست که آقای منتظری خودشان پذیرایی کردند و چای و گز برای ما گرداندند و بعد هم به شوخی گفتند: «حالا که چاییدید و گزیدید، وارد بحث شویم.» من یک بار از طرف این جمع ماموریت پیدا کردم تا با دکتر سروش صحبت و ایشان را دعوت به همکاری کنم.
سال 58 بود. آقای سروش در پاسخ به دعوت من گفت که اصلا وحدت حوزه و دانشگاه غیرممکن است. دانشگاه اساسش بر تحقیق است و حوزه اساسش بر تقلید. ایشان نقدهای تندی بر نظام روحانیت و نظام حوزوی وارد کرد. من هم برگشتم و در شورای وحدت حوزه و دانشگاه گزارش دادم. یادم هست که آقای مشکینی بر سرش زد و گفت: «وای از این سخنان و اصلا چرا سراغ ایشان رفتید.» دکتر سروش استاد دانشگاه ما بود. ایشان با بسیاری از اقدامات ما در جریان انقلاب فرهنگی هم مخالف بود و آنها را تندروی می‌دانست.
دانشجویان خط امامی در دفتر مهندس بازرگان
گویا نمایندگان بچه‌های انجمن‌ها قبل از شکل‌گیری دفتر تحکیم جلساتی با مهندس بازرگان داشته‌اند. درست است؟
بله، آن موقع جلساتی میان انجمن‌ها و هیات دولت برگزار شد. از انجمن‌های دانشگاه‌های تهران حدود 12 نفر بیشتر نبودیم. از طرف دولت هم آقای بازرگان می‌آمد و گاهی آقای چمران و دیگران. این جلسات در دفتر نخست‌وزیری برگزار می‌شد. یادم هست در همان جلسه اول، مهندس بازرگان وارد اتاقش شد و دید که ما روی زمین نشسته‌ایم. تازه حکومت عوض شده بود و در آن اتاق هنوز مبلمان رژیم سابق چیده بود؛ مبل‌های چرمی که روی دسته آن، جاسیگاری‌هایی با روکش طلا وجود داشت. ما هم برای همین روی مبل‌ها ننشسته بودیم. آقای چمران وارد اتاق شدند و یادم هست که کنار ما روی زمین نشستند. بعد از ایشان آقای بازرگان داخل شد و با عصبانیت گفت که «چرا روی مبل‌ها نمی‌نشینید؟ این چه افراط‌کاری است که شما می‌کنید؟ مبل مال نشستن است.
من از این افراط‌کاری‌ها هیچ خوشم نمی‌آید.» با این حال ما تا آخر جلسه روی زمین نشستیم. این ماجرای ما در جلسه اول بود. در این جلسات آقای چمران هم یک بار گفت که ساواک بخش‌های مختلفی دارد و نباید با همه بخش‌ها به یک صورت برخورد کند. ایشان به بخش ضدچپ ساواک اشاره کرد که اکنون هم کارایی دارد. ما برای اولین بار بود که از معاون نخست‌وزیر می‌شنیدیم که عناصر ساواک را می‌توان به خدمت جمهوری اسلامی گرفت.
پیمان و توانایان‌فر و سامی رای نیاوردند
شما از اعضای اولین دوره شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت بودید. می‌خواستم بدانم که براساس چه مکانیسمی، شما هیات مشاورانی را برای مجموعه انتخاب کردید که آقای موسوی خوئینی‌ها هم عضو آن بود و بعد در جریان تسخیر سفارت آمریکا به بچه‌ها پیوست؟
آقای موسوی خوئینی‌ها و محمد مجتهد شبستری و سیدعلی خامنه‌ای و حسن حبیبی و ابوالحسن بنی‌صدر به عنوان شورای مشاوران مجموعه انتخاب شده بودند. اینها بالاترین رای را آورده بودند. بعد از اینها دکتر پیمان و آقای توانایان و حتی آقای سامی هم بودند که رای نیاوردند. چون برخی دانشگاه‌ها مثل دانشگاه ما (تربیت معلم) و علم و صنعت که آقای احمدینژاد نماینده آنها در جمع ما بود، نگاه ضدچپ داشتند.
چه شد که این افراد را انتخاب کردید؟
پیش از تشکیل دفتر تحکیم در تابستان 1358 ما یک گروه شدیم که از طرف انجمن‌های اسلامی دانشجویان ماموریت پیدا کردیم تا با امام جلسه‌ای داشته باشیم و موضوع اساسنامه و مرامنامه مجموعه را با ایشان در میان بگذاریم. به قم رفتیم. یادم است همان اول که آقای اصغرزاده شروع کرد به گزارش دادن و توضیح اساسنامه و مرامنامه، آقای خمینی دستش را بالا آورد، بدان معنی که ادامه ندهید. امام دقیقا یادم هست که گفتند: «لازم نیست این جزئیات را با من در میان بگذارید، بروید و اینها را با آسید علی آقا و آقای هاشمی مطرح کنید.» ما مجال آن را پیدا نکردیم که مطابق برنامه‌ریزی‌مان، گزارش کاملی به امام بدهیم.
شما چه کسانی بودید که نزد امام رفتید.
یک شورای چهارنفره که منتخب انجمن‌ها بود. هنوز شورای مرکزی شکل نگرفته بود. من بودم و آقای احمدینژاد و محسن میردامادی و ابراهیم اصغرزاده. ما به نوعی نقش تاسیسی را عهده‌دار بودیم. هنوز اساسنامه و مرامنامه دفتر تحکیم وحدت نهایی نشده بود.
آیا بعد به توصیه امام عمل کردید؟
بله، از قم که برگشتیم، آقای اصغرزاده به لحاظ خراسانی بودن و رابطه‌ای که با آقای خامنه‌ای داشت، از پیشنهاد امام استقبال کرد و البته در خصوص آقای هاشمی نظر ایشان مثبت نبود و گفت که آقای هاشمی در جریان جو دانشگاه‌ها نیست. بنابراین ما فقط به دیدن آقای خامنه‌ای رفتیم در وزارت دفاع. جزئیات را با ایشان در میان گذاشتیم. در آنجا هر اسمی را که ما به عنوان شورای مشورتی مطرح کردیم، آقای خامنه‌ای پذیرفتند. حتی پیمان و سامی و توانایان‌فر را هم که گفتیم و ایشان گفتند خوب است.
تبلیغات
