پرونده آمریکای لاتین، اتحاد علیه انزوا
آرشیو
چکیده
متن
محمدعلی عمویی متولد سال 1304 در کرمان است. عضو سابق سازمان افسران حزب توده همچنان به سنت چپ اعتقاد دارد. به همین دلیل با او درباره چپ گرایی در آمریکای لاتین و وضعیت آزادی و دموکراسی در آن کشورها گفت و گو کردیم. گفت و گویی که از دلیل رابطه این کشورها با دولت محمود احمدی‌نژاد شروع شد و به چپ‌گرایی در دولت نهم ختم شد.
چرا دولت‌های مارکسیست آمریکای جنوبی با دولت اسلام‌گرای احمدی‌نژاد ارتباط دوستانه‌ای دارند؟
در اینجا مسایل سیاسی و مسایل ایدئولوژیک خلط شده‌اند. کشورهایی چون کوبا ، نیکاراگوئه، برزیل، ونزوئلا و بولیوی از لحاظ مبانی ایدئولوژیک هیچ همخوانی‌ای با جمهوری اسلامی ایران ندارند. دلیل این روابط دوستانه مخالفت ایالات متحده با این کشورهاست. شاید احیانا در اینجا شعار «دشمن دشمن تو دوست تو است» مورد توجه باشد که البته من به چنین چیزی باور ندارم. چون می‌تواند در مواردی دشمن دشمن من همچنان دشمن من هم باشد. تصور من این است که در قبال سیاست تحمیل انزوا - که توسط ایالات متحده بر کشورهای مخالف خودش اعمال می‌شود و تا حدودی هم به ایران تحمیل شده - یک چنین وفاق نسبی بین جمهوری اسلامی و کشورهای مترقی آمریکای جنوبی به وجود آمده است.
با توجه به دوری مسافت این کشورها آیا این وفاق می‌تواند موثر هم باشد؟
اصلا چنین چیزی نیست. به نظر من این اتحاد بیشتر وجه سیاسی دارد تا در راستای منافع اقتصادی یا همکاری‌های اجتماعی باشد.
یعنی این منافع سیاسی تا این اندازه اهمیت دارد که ما به‌رغم همه مشکلاتمان با کمونیست‌ها با آنها پیمان دوستی می‌بندیم؟
آن کشورها دچار تحریم شدیدی هستند و من تصور می‌کنم در حفظ یک رابطه دوستانه با ایران تسهیلاتی نصیبشان می‌شود. کمااینکه نیکاراگوئه بدهی‌هایی هم به ایران دارد که در دیدار اخیر آقای اورتگا از ایران مورد بحث واقع نشد و ظاهرا ایران از آن بدهی‌ها چشم‌پوشی کرده است.
در این رابطه به ایران چه می‌رسد؟
به گمان من حسن شهرت که آن هم بسیار موقتی است. وگرنه چیز دیگری نصیب ایران نمی‌شود. اما آن چیزی که موجبات حسن شهرت کشوری می‌شود ناشی از دو پارامتر سیاست داخلی و سیاست خارجی است. من تصور می‌کنم دنیا آنچنان که باید وضع داخلی ایران را نمی‌شناسد. از لحاظ سیاست خارجی هم ایران عمدتا در نقاط حساس و بحرانی حضور دارد. به عبارتی ایران در کشورهایی مثل عراق ، افغانستان، سوریه، لبنان، فلسطین، چچن و بوسنی هرزگوین نفوذ فکری و معنوی دارد. اما در مقابل کشورهای آمریکای لاتین در سیاست خارجه خود در نهایت احتیاط سیاستگذاری می‌کنند. آنها در هیچ اقدام تندروانه ماجراجویانه‌ای شرکت نمی‌کنند.
کشورهای آمریکای لاتین اصلا چه کمکی می‌توانند به ایران بکنند؟
جز در ونزوئلا که ایران در عرصه ساخت‌و‌ساز و ماشین‌آلات در آنجا سرمایه‌گذاری کرده، کشورهای دیگر سودی برای ایران ندارند. ونزوئلا کشور نفت‌خیزی است که از این جهت دارای کارشناسان متبحری است. شاید همکاری‌های دو کشور در این عرصه برای هر دو طرف ثمربخش باشد اما از طرف دیگر کوبا مثلا ایران هیچ تجربه‌ای در زمینه شکر و نیشکر ندارد. کوبا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و قطع کمک‌های مالی این کشور در زمینه قطعات یدکی و ماشین‌آلات در صنعت نیشکر دچار مشکل شده است. در چنین شرایطی کوبا و ایران چه کمکی به هم می‌توانند بکنند؟ نیکاراگوئه هم همین گرفتاری‌ها را دارد. برزیل اما می‌تواند طرف اقتصادی نیرومندی باشد اما ایران هنوز در روابط با کشور بزرگی مثل برزیل نتوانسته پیشرفت قابل ملاحظه‌ای به دست بیاورد.
با این اوصاف ارزیابی شما از سفر دانیل اورتگا به ایران چیست؟
تصور می‌کنم سفر دانیل اورتگا در چارچوب خروج از انزوای سیاسی و احیانا دریافت کمک‌های اقتصادی از ایران است. به هرحال ایران کشوری است که درآمد قابل‌توجهی از نفت دارد. درآمدی که متاسفانه وبال گردن این ملت رنج دیده شده و خیلی‌ها کیسه بازکردند برای این درآمد. تصور من این است که آقای اورتگا برای خروج از بحران اقتصادی از این روابط دوستانه استفاده کرده و دولت ایران خیلی مشتاق است به جهانیان و حتی داخلی‌ها نشان بدهد که با کشورهای مترقی‌ای چون نیکاراگوئه روابط دوستانه‌ای دارد و این کشورها ایران را تایید می‌کنند اما به گمان من به هیچ‌وجه سیاست‌های نادرست ما مورد تایید کشورهای ترقی‌خواه و حداقل ملت‌هایشان نیست.
شما چطور کشور فقیری مثل نیکاراگوئه را مترقی می‌دانید؟
نیکاراگوئه کشوری است که در اثر یک انقلاب توسط ساندینیست‌ها و به رهبری دانیل اورتگا ، ارتجاع سوموزا را که از جمله متحدین ایالات متحده در آمریکای جنوبی بود سرنگون کرد. پس از پیروزی بر سوموزا نیکاراگوئه گرفتار کنتراها شد. کنتراها نیروهای مسلحی بودند که در گوآتمالا در همسایگی نیکاراگوئه بودند و سال‌ها مداخله می‌کردند و می‌جنگیدند. اینها همه دلایل فقیر ماندن این کشور است.
فکر کنم شما فقط کشورهای چپ را ترقی‌خواه می‌گویید؟
بله.
با توجه به اظهارات شما یعنی کوبا که از آقای احمدی‌نژاد آنگونه پرشور استقبال می‌کند از این دوستی فقط به دنبال تشکیل جبهه‌ای ضدامپریالیستی است؟
واقعیت این است که اینگونه ابراز محبت‌ها برای کسانی که در ایران دل پردردی از دولت دارند چندان خوشایند نیست. چون انتظار داریم که کشورهای ترقی‌خواه دنیا مثل کوبا هم با ما در انتقاداتی که داریم همنظر باشند. ولی معمولا در مناسبات دولت بیشتر مصالح خود دولت‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد.
با این اوصاف چرا شما باز هم باید رهبرانی مانند فیدل کاسترو و هوگو چاوس را ستایش می‌کنید و کوبا و ونزوئلا را الگوی پیشرفت قرار می‌دهید؟
به گمان من بین شعارهای مردمی این حکومت‌ها و انطباق این شعارها با سیاستگذاری‌هایشان تناقض وجود دارد.
چپ‌های ایران معتقدند که حکومت‌های آمریکای لاتین حکومت‌های آزادیخواهی هستند. حکومت‌هایی که مارکسیست هستند و طبق ایدئولوژی‌شان اینترناسیونالیست هستند و معتقدند که باید در تمام دنیا از آزادیخواهان حمایت کرد. پس چطور این کشورها با دولت احمدی‌نژاد رابطه دوستانه‌ای دارند؟
اینگونه موارد پیش می‌آید. در زمان شاه نیروهای چپ و به ویژه حزب توده همواره با رژیم خودکامه شاه مبارزه می‌کرد اما زمانی شاهد بودیم که اتحاد شوروی قرارداد فروش تسلیحات به شاه را امضا کرد. به هیچ وجه در این قرارداد ماهیت شوروی عوض نشد.
یعنی شما تایید می‌کنید که کشوری بیاید و با دولتی که همفکرانش را تحت فشار قرار داده روابط دوستانه‌ای برقرار کند؟
متاسفانه چنین تعارضاتی وجود دارد و نمونه‌های متعددی از این تعارضات در سیاست‌ها دیده شده است.
با این اوصاف آیا این کشورها را بازهم باید سرزمین رویایی و آرمانی دانست؟
رویایی و آرمانی وجه احساسی و عاطفی دارد. به نظر من این مسایل باید برمبنای واقعیت‌های موجود ارزیابی شود. این واقعیت‌ها هم بیانگر این است که ما شاهد پاره‌ای نقاط قوت و ترقی‌خواهانه هستیم و پاره‌ای از ضعف‌ها هم وجود دارد که در روند انتقادات باید برطرف شود.
آیا با تشکیل جبهه‌ای اینچنینی می‌توان در مقابل آمریکا ایستاد؟
این یک مقدار جنبه صوری دارد.اساسا روابط دوستانه‌ایران و نیکاراگوئه در ساختار مناسبات جهانی در نقطه صفر قرار دارد. فکر نکنید این روابط مساله مهمی‌است. اما در مقابل سیاست تحمیلی ایالات متحده برای به انزوا کشاندن این کشورها ، چنین حرکتی از نقطه‌نظر اصول سیاست خارجی درست است. درعین حال ارتباط دوستانه کشورها به ماهیت آنها برمی‌گردد. اینجاست که یک مقدار در مساله اما و اگر به وجود می‌آید وگرنه به طور کلی باتوجه به سیاست‌های تحمیلی ایالات متحده به کل کشورهای ترقی‌خواه آمریکای جنوبی از کوبا گرفته تا ونزوئلا و نیکاراگوئه و غیره و همچنین سیاست‌هایی که در قبال ایران اتخاذ شده به نظر من طبیعی است که کشورهایی که آمریکا با آنها چنین برخوردهایی دارد باهم روابط دوستانه‌ای داشته باشند.
برسیم به مساله چپ در آمریکای لاتین. چرا چپ در آمریکای لاتین تا این اندازه رشد کرد؟
مدت‌ها بود که آمریکای جنوبی حیاط خلوت و قرقگاه ایالات متحده بود. قبل از آنکه آمریکا قدم به دنیای کهن بگذارد جنگ‌هایی علیه اسپانیا کرد و اسپانیایی‌ها را از آن منطقه بیرون کرد. چه مبارزاتی که خود ملت‌ها برای استقلالشان کردند. این چیزهای که امروز از سیمون بولیوار و خوزه مارتی و امثالهم عنوان می‌شود از دورانی است که آنها مبارزه می‌کردند و ظاهرا ایالات متحده هم از آنها حمایت می‌کرد، علیه استعمار اسپانیا و پرتغال. اما همین که اسپانیایی‌ها اخراج شدند و ظاهرا کشورهای آمریکای جنوبی به استقلال رسیدند ایالات متحده استعمار نو را آنجا مستقر کرد. غارتی که در کشورهای آمریکای لاتین آغاز شد به مراتب سخت‌تر از دورانی بود که اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها در آنجا بودند. حتی کوبا به صورت عشرتکده ایالات متحده درآمده بود.
همان بلایی که در ویتنام جنوبی بر سر سایگونی‌ها آمده بود. ملل این کشورها نفرت عجیبی نسبت به ایالات متحده داشتند. خیلی مشتاق آزادی و استقلال خودشان بودند و خون‌بهایش هم خون فرزندانشان در انقلاب‌ها بود. نزدیک‌ترین مداخله ایالات متحده در سال 1967 در بولیوی رخ داد. چه‌گوارا با وجود موقعیت عالی که کسب کرده بود و در کوبا وزیر شده بود با تعدادی جان گذشته به بولیوی رفت تا با دست‌نشاندگان ایالات متحده مبارزه کند. اما این مبارزان به طرز فجیعی کشته شدند و خود چه‌گوارا به گلوله بسته شد. ملت بولیوی فراموش نمی‌کند که چه بر سر مبارزانش آمد. نفرت علیه ایالات متحده بسیار ریشه‌دار است. همین که مبارزات شکل می‌گیرد آمریکای لاتین موطن جنبش‌های چریکی می‌شود. بعد از مدتی این جنبش‌های چریکی طی نشستی به این نتیجه رسیدند که یک مبارزه سیاسی گسترده را در کشورهای خودشان آغاز کنند و تنها زمانی دست به سلاح ببرند که جز آن چاره‌ای نیست.
در نتیجه مبارزه سیاسی در این کشورها آغاز شد. یکی پس از دیگری توانستند با توجه به اقبالی که از این احزاب کردند قدرت را به دست بیاورند. در کوبا انقلاب شد، در ونزوئلا چاوس توانست با آرای مردم و با وجود اینکه علیه او کودتا کردند توسط بخشی از ارتش که نسبت به او وفادار مانده بود از جزیره‌ای که تبعید شد برگردد و به قدرت برسد. همین یکی دو ماه پیش هم انتخابات برگزار شد و چاوس با اکثریت بالایی برنده شد. در بولیوی هم مورالس با آرای بالایی بر سر کار آمد.
در همین نیکاراگوئه که انقلاب ساندینیستی شکل گرفت و با کنتراها مبارزه کردند نیز دانیل اورتگا دوباره بعد از 20 سال به قدرت رسید و این بار با آرای مردم در انتخابات. ساندینیست‌ها برای به قدرت رسیدن دوباره نیروهای عظیمی را سازماندهی کردند و ائتلافی از گروه‌های سیاسی مختلف تشکیل دادند. کاری که ما همواره به اصلاح‌طلبان می‌گفتیم که از 20 میلیون رای استفاده کنید و این آرا را متشکل کنید. اما سازماندهی نکردند و هم قوه مجریه و هم قوه مقننه را از دست دادند. متحدین نیکاراگوئه هم کوبا ، ونزوئلا، بولیوی هستند. در همین چند ماه پیش جشنی در کوبا برگزار شده بود. در یک میز برادر کاسترو ، مورالس ، چاوس و دانیل اورتگا مهماندار میهمانانی بودند که از آمریکای لاتین، اروپا و همه احزاب ترقی‌خواه آمده بودند.
به فرض که آمریکا صدمات زیادی به بسیاری از کشورها وارد کرده اما بعضی از این کشورها مانند نیکاراگوئه و ویتنام با آمریکا ارتباط برقرار می‌کنند در حالی که چه بسا کشورهایی مثل کوبا و ایران با آمریکا قطع ارتباط کرده باشند این را هم در نظر باید گرفت؟
از جمله اصول کشورداری تنظیم سیاست‌های واقع‌بینانه در عرصه سیاست خارجه است. کشورهایی که موفق شدند از سیطره ظالمانه استعمارگران و به ویژه قدرتمندی ایالات متحده خودشان را خلاص کنند روابط خود را با آمریکا برقرار کردند. مبارزه با ایالات متحده برای کسب آزادی و استقلال به معنای این نیست که بعد از این هم که پیروز شدند با او سیاست خصمانه‌ای داشته باشند. اتفاقا کشورهایی که آزاد شدند مایل هستند روابط مسالمت‌آمیزی با تمام دنیا از جمله با استعمارگران قبلی خودشان داشته باشند. مثل رابطه هندوستان با انگلستان. سالیان دراز انگلستان، هندوستان را غارت کرد اما هندوستان بعد از اینکه استقلالش را به دست آورد جزو کشورهای مشترک‌المنافع شد و بیشترین روابط اقتصادی را با انگلستان برقرار کرد. الان هم می‌بینید که بزرگ‌ترین دموکراسی جهان است و توانسته رابطه مسالمت‌آمیزی با همه دنیا داشته باشد.
چرا در بعضی از کشورهای آمریکای لاتین آزادی و دموکراسی وجود ندارد. مثل کوبا که بزرگ‌ترین زندان روزنامه‌نگاران است؟
چه کسی این را می‌گوید؟ کدام آمار چنین چیزی را حکم می‌کند؟
یعنی شما فکر می‌کنید مخالفان سیاسی فیدل کاسترو می‌توانند در کوبا آزادانه اظهارنظر کنند؟
اساسا کاسترو اعلام کرد هرکسی که دلش می‌خواهد می‌تواند آزادانه برود. این کسانی که الان در فلوریدا و میامی علیه کوبا حرف می‌زنند همین مخالفان هستند.
خب شاه هم می‌گفت مخالفان سیاسی می‌توانند از کشور بروند. اینکه معنایش آزادی نیست. آزادی آن است که در کشور خودت از هیات حاکمه انتقاد کنی. قبول ندارید؟
صحبت شما کاملا درست است. آزادیخواهان باید در کشور باشند و بتوانند حرفشان را آزادانه بزنند ولی نه عوامل ایالات متحده.
خب این همان تزی است که شاه هم به مخالفانش می‌گفت. عوامل شوروی یا حتی الان هم برخی‌ها منتقدین را عوامل آمریکا می‌دانند. آیا حکومت فیدل کاسترو یک حکومت الهی است که شما اینچنین چشم روی واقعیت‌هایش بسته‌اید و از آن دفاع می‌کنید؟
ما اصلا فیدل کاسترو را حکومت الهی نمی‌دانیم. فیدل کاسترو کاملا حکومت زمینی است...
پس باید اشتباه هم داشته باشد. پس دلیل نمی‌شود همه منتقدان را به چوب آمریکایی بودن تکفیر کرد. درست نیست؟
کاملا درست است. من معتقد هستم حفظ مبانی دموکراسی که یکی از وجوه با ارزش حق آزادی بیان و آزادی اجتماعات است یکی از حقوق بنیادین ملت‌هاست. در هر کشوری که این حقوق رعایت نشود یک وجهی از دیکتاتوری در آنجا وجود دارد.
یعنی در کشورهای آمریکای لاتین مثل کوبا و ونزوئلا هم وجود دارد؟
اینکه مخالفان چه کسانی هستند و از چه حقوقی برخوردارند من اطلاعی ندارم.
آقای عمویی! شما درد منتقد بودن را چشیده‌اید. چطور می‌توانید حقی برای منتقدان در کشورهای آمریکای لاتین قائل نباشید و از کوچکترین انتقادی به این حکومت‌ها پرهیز کنید؟
ما باید ببینیم در این کشورها چه خبر است و چه نوع آزادی‌ای می‌تواند در این کشورها باشد. آیا آزادی عوامل دشمن باشد یا نه. این فرق دارد با خفقان سیاسی.
یعنی شما معتقدید که تمام منتقدان حکومت فیدل کاسترو عمال آمریکایی هستند؟
نخیر، اصلا اینطور نیست. کسانی هستند که به شیوه حاکمیت کوبا انتقاد دارند و عمال آمریکایی هم نیستند.
آیا اصلا کوبا را می‌توان کشوری دموکرات نامید. به هرحال تمام ایدئولوژی‌ها چه چپ و چه راست متفق‌القولند که دموکراسی یعنی تغییر حاکمان با رای مردم؟
بله، باید این حق را به مردم داد که هرکسی را که می‌خواهند انتخاب کنند. الان موقعیت کاسترو در کوبا آنچنان است که هروقت به رای مردم مراجعه شود باز او را انتخاب می‌کنند. اما به باور من این اصل گردشی می‌تواند به تحکیم دموکراسی در کشورها کمک کند حتی در کشور کوبا.
زمانی سرزمین آرمانی مبارزان چپ ما شوروی بود اما دیدیم که چه اتفاقای در سیبری افتاد و چه جنایت‌هایی که در حق همین مبارزان چپ ایرانی انجام شد. وقتی آن داستان‌ها را خواندیم بت شوروی شکسته شد. حالا ظاهرا کوبا و دیگر کشورهای آمریکای جنوبی بت شده‌اند. آیا فکر نمی‌کنید شما دارید همان اشتباه گذشته را تکرار می‌کنید؟ آیا نمی‌توانید صادقانه از کوبا انتقاد کنید و تمام منتقدان را به آمریکایی بودن متهم نکنید؟ انتقاد از حکومت‌های چپ که به معنی انتقاد از اندیشه چپ نیست که تا این اندازه نسبت به این کشورها متعصب هستید.
بله، انتقاد از شیوه‌ها انتقاد از نگرش نیست. من عمیقا اعتقاد دارم آنجا که حقی از مردم سلب می‌شود و لطمه‌ای به آزادی وارد می‌شود باید محکوم شود. ملاک اعلامیه حقوق بشر است که حقوقی را برای همه مردم در نظر گرفته و دولت‌ها متعهد شدند که به آن عمل کنند. اگر مواد این اعلامیه توسط هر دولتی نقض شد باید محکومش کرد. ما اصولا از بت‌سازی هیچ بهره‌ای نمی‌بریم. هیچ بتی را نباید ستایش کنیم. اتفاقا بت‌شکنی یکی از نشانه‌های آزادگی است.
حتی اگر این بت فیدل کاسترو و هوگو چاوس باشد؟
بله، انتقاد چه ایرادی دارد. انتقاد که به معنای مخالفت با حکومت کوبا نیست. انتقاد از شخص کاسترو را باید مطرح کرد. باید گفت که چرا در کوبا بعد از انقلاب تاکنون همچنان آقای فیدل کاسترو در راس حکومت است. البته این سوال شده و پاسخ دادند که مردم کاسترو را می‌خواهند.
اما از لحاظ عملی این ادعا ثابت نشده. شاه هم همین حرف را می‌زد حتی در مورد عراق هم می‌گفتند که مردم عراق صدام را با همه ظلم‌هایش ترجیح می‌دهند. اما دیدیم چه اتفاقی برای این دیکتاتور‌ها افتاد و با رفتنشان مردم خوشحالی‌ها کردند و این ادعای دروغین باطل شد. اصلا هیچ دیکتاتوری نمی‌گوید مردم مرا نمی‌خواهند.
باید مستندات ارائه داد. تشبیه فیدل کاسترو به صدام به نظر من دور از واقعیت است....
قصد مقایسه نبود. بحث این است که این ادعا باید در عرصه انتخابات یا رفراندوم ثابت شود نه با تظاهرات صوری و ادعاهای حاکمان.
کاملا درست است. من اساسا هیچ اعتقادی به این اجتماعات چندصد هزارنفری و شعارهایی که ارائه می‌شود ندارم. چون ترتیب دادن این اجتماعات اصلا کار دشواری برای حاکمان نیست. بله ، از حاکمان باید خواست که چگونه می‌توانید تمایلات مردم خود را به جهانیان ارائه دهید.
و سوال آخر. برخی معتقدند شعارهای اقتصادی دولت نهم شعارهای چپ‌گرایانه‌ای است. آیا می‌توان دولت نهم را دولت چپ دانست؟
من این سیاست‌های اقتصادی را موضع چپ نمی‌دانم. این یک پوپولیسم است. شعارهایی است که در عرصه سیاسی مطرح می‌شود و توده مردم که چندان آگاهی سیاسی ندارند متوجه قضیه نمی‌شوند. اینها سیاست‌هایی است که براساس یک سلسله حاتم‌بخشی‌ها از خزانه ملت اتخاد می‌شود. همین چند روز پیش بود که تعدادی از کارشناسان اقتصادی تمام موارد نقض اصول اقتصادی توسط دولت احمدی‌نژاد را برشمردند. آنها خطراتی که از لحاظ اقتصادی کشور را تهدید می‌کند بیان کردند. وقتی می‌گویند هزینه پول از 12 درصد بیشتر است چگونه می‌شود با 12 درصد وام و تسهیلات ارائه داد.
خب معلوم است که بانک به ورشکستگی کشیده می‌شود. حالا یکسری از بانک‌ها دولتی هستند و می‌شود از کیسه ملت و چاه‌های نفت به آنها وام داد. اما بانک‌های خصوصی ورشکست می‌شوند. من مخالف خصوصی‌سازی به این شکلش هستم اما در زمانی که صحبت از خصوصی سازی است برای حمایت از بخش خصوصی چند تا بانک خصوصی به وجود آمده؟ هیچ یک از این سیاست‌ها ، سیاست‌هایی نیست که با اصول اقتصاد تطبیق داشته باشد چه برسد به اصول چپ. آقای رئیس‌جمهور در همین سفر اخیرشان گفتند دیگرانی که گرفتار مفاسد هستند و غارت کردند با سیاست‌های اقتصادی من مخالفت می‌کنند.
خب این چه ربطی دارد به بانک‌هایی که تازه به وجود آمدند. چه ربطی دارد به سپرده‌گذاران خردی که اندک سرمایه‌هایشان را برای دریافت اندک سودی در این بانک‌ها گذاشتند. یعنی هیچ پاسخ کارشناسانه‌ای به این مخالفت‌ها داده نشد. این است که معتقدم نباید اسم این سیاست‌ها را سیاست چپ گذاشت. چپ با کمال تاسف به صورت تعریف ناقصی در جامعه ارائه شده که برخلاف ماهیت ترقی‌خواهانه‌اش است.
چرا دولت‌های مارکسیست آمریکای جنوبی با دولت اسلام‌گرای احمدی‌نژاد ارتباط دوستانه‌ای دارند؟
در اینجا مسایل سیاسی و مسایل ایدئولوژیک خلط شده‌اند. کشورهایی چون کوبا ، نیکاراگوئه، برزیل، ونزوئلا و بولیوی از لحاظ مبانی ایدئولوژیک هیچ همخوانی‌ای با جمهوری اسلامی ایران ندارند. دلیل این روابط دوستانه مخالفت ایالات متحده با این کشورهاست. شاید احیانا در اینجا شعار «دشمن دشمن تو دوست تو است» مورد توجه باشد که البته من به چنین چیزی باور ندارم. چون می‌تواند در مواردی دشمن دشمن من همچنان دشمن من هم باشد. تصور من این است که در قبال سیاست تحمیل انزوا - که توسط ایالات متحده بر کشورهای مخالف خودش اعمال می‌شود و تا حدودی هم به ایران تحمیل شده - یک چنین وفاق نسبی بین جمهوری اسلامی و کشورهای مترقی آمریکای جنوبی به وجود آمده است.
با توجه به دوری مسافت این کشورها آیا این وفاق می‌تواند موثر هم باشد؟
اصلا چنین چیزی نیست. به نظر من این اتحاد بیشتر وجه سیاسی دارد تا در راستای منافع اقتصادی یا همکاری‌های اجتماعی باشد.
یعنی این منافع سیاسی تا این اندازه اهمیت دارد که ما به‌رغم همه مشکلاتمان با کمونیست‌ها با آنها پیمان دوستی می‌بندیم؟
آن کشورها دچار تحریم شدیدی هستند و من تصور می‌کنم در حفظ یک رابطه دوستانه با ایران تسهیلاتی نصیبشان می‌شود. کمااینکه نیکاراگوئه بدهی‌هایی هم به ایران دارد که در دیدار اخیر آقای اورتگا از ایران مورد بحث واقع نشد و ظاهرا ایران از آن بدهی‌ها چشم‌پوشی کرده است.
در این رابطه به ایران چه می‌رسد؟
به گمان من حسن شهرت که آن هم بسیار موقتی است. وگرنه چیز دیگری نصیب ایران نمی‌شود. اما آن چیزی که موجبات حسن شهرت کشوری می‌شود ناشی از دو پارامتر سیاست داخلی و سیاست خارجی است. من تصور می‌کنم دنیا آنچنان که باید وضع داخلی ایران را نمی‌شناسد. از لحاظ سیاست خارجی هم ایران عمدتا در نقاط حساس و بحرانی حضور دارد. به عبارتی ایران در کشورهایی مثل عراق ، افغانستان، سوریه، لبنان، فلسطین، چچن و بوسنی هرزگوین نفوذ فکری و معنوی دارد. اما در مقابل کشورهای آمریکای لاتین در سیاست خارجه خود در نهایت احتیاط سیاستگذاری می‌کنند. آنها در هیچ اقدام تندروانه ماجراجویانه‌ای شرکت نمی‌کنند.
کشورهای آمریکای لاتین اصلا چه کمکی می‌توانند به ایران بکنند؟
جز در ونزوئلا که ایران در عرصه ساخت‌و‌ساز و ماشین‌آلات در آنجا سرمایه‌گذاری کرده، کشورهای دیگر سودی برای ایران ندارند. ونزوئلا کشور نفت‌خیزی است که از این جهت دارای کارشناسان متبحری است. شاید همکاری‌های دو کشور در این عرصه برای هر دو طرف ثمربخش باشد اما از طرف دیگر کوبا مثلا ایران هیچ تجربه‌ای در زمینه شکر و نیشکر ندارد. کوبا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و قطع کمک‌های مالی این کشور در زمینه قطعات یدکی و ماشین‌آلات در صنعت نیشکر دچار مشکل شده است. در چنین شرایطی کوبا و ایران چه کمکی به هم می‌توانند بکنند؟ نیکاراگوئه هم همین گرفتاری‌ها را دارد. برزیل اما می‌تواند طرف اقتصادی نیرومندی باشد اما ایران هنوز در روابط با کشور بزرگی مثل برزیل نتوانسته پیشرفت قابل ملاحظه‌ای به دست بیاورد.
با این اوصاف ارزیابی شما از سفر دانیل اورتگا به ایران چیست؟
تصور می‌کنم سفر دانیل اورتگا در چارچوب خروج از انزوای سیاسی و احیانا دریافت کمک‌های اقتصادی از ایران است. به هرحال ایران کشوری است که درآمد قابل‌توجهی از نفت دارد. درآمدی که متاسفانه وبال گردن این ملت رنج دیده شده و خیلی‌ها کیسه بازکردند برای این درآمد. تصور من این است که آقای اورتگا برای خروج از بحران اقتصادی از این روابط دوستانه استفاده کرده و دولت ایران خیلی مشتاق است به جهانیان و حتی داخلی‌ها نشان بدهد که با کشورهای مترقی‌ای چون نیکاراگوئه روابط دوستانه‌ای دارد و این کشورها ایران را تایید می‌کنند اما به گمان من به هیچ‌وجه سیاست‌های نادرست ما مورد تایید کشورهای ترقی‌خواه و حداقل ملت‌هایشان نیست.
شما چطور کشور فقیری مثل نیکاراگوئه را مترقی می‌دانید؟
نیکاراگوئه کشوری است که در اثر یک انقلاب توسط ساندینیست‌ها و به رهبری دانیل اورتگا ، ارتجاع سوموزا را که از جمله متحدین ایالات متحده در آمریکای جنوبی بود سرنگون کرد. پس از پیروزی بر سوموزا نیکاراگوئه گرفتار کنتراها شد. کنتراها نیروهای مسلحی بودند که در گوآتمالا در همسایگی نیکاراگوئه بودند و سال‌ها مداخله می‌کردند و می‌جنگیدند. اینها همه دلایل فقیر ماندن این کشور است.
فکر کنم شما فقط کشورهای چپ را ترقی‌خواه می‌گویید؟
بله.
با توجه به اظهارات شما یعنی کوبا که از آقای احمدی‌نژاد آنگونه پرشور استقبال می‌کند از این دوستی فقط به دنبال تشکیل جبهه‌ای ضدامپریالیستی است؟
واقعیت این است که اینگونه ابراز محبت‌ها برای کسانی که در ایران دل پردردی از دولت دارند چندان خوشایند نیست. چون انتظار داریم که کشورهای ترقی‌خواه دنیا مثل کوبا هم با ما در انتقاداتی که داریم همنظر باشند. ولی معمولا در مناسبات دولت بیشتر مصالح خود دولت‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد.
با این اوصاف چرا شما باز هم باید رهبرانی مانند فیدل کاسترو و هوگو چاوس را ستایش می‌کنید و کوبا و ونزوئلا را الگوی پیشرفت قرار می‌دهید؟
به گمان من بین شعارهای مردمی این حکومت‌ها و انطباق این شعارها با سیاستگذاری‌هایشان تناقض وجود دارد.
چپ‌های ایران معتقدند که حکومت‌های آمریکای لاتین حکومت‌های آزادیخواهی هستند. حکومت‌هایی که مارکسیست هستند و طبق ایدئولوژی‌شان اینترناسیونالیست هستند و معتقدند که باید در تمام دنیا از آزادیخواهان حمایت کرد. پس چطور این کشورها با دولت احمدی‌نژاد رابطه دوستانه‌ای دارند؟
اینگونه موارد پیش می‌آید. در زمان شاه نیروهای چپ و به ویژه حزب توده همواره با رژیم خودکامه شاه مبارزه می‌کرد اما زمانی شاهد بودیم که اتحاد شوروی قرارداد فروش تسلیحات به شاه را امضا کرد. به هیچ وجه در این قرارداد ماهیت شوروی عوض نشد.
یعنی شما تایید می‌کنید که کشوری بیاید و با دولتی که همفکرانش را تحت فشار قرار داده روابط دوستانه‌ای برقرار کند؟
متاسفانه چنین تعارضاتی وجود دارد و نمونه‌های متعددی از این تعارضات در سیاست‌ها دیده شده است.
با این اوصاف آیا این کشورها را بازهم باید سرزمین رویایی و آرمانی دانست؟
رویایی و آرمانی وجه احساسی و عاطفی دارد. به نظر من این مسایل باید برمبنای واقعیت‌های موجود ارزیابی شود. این واقعیت‌ها هم بیانگر این است که ما شاهد پاره‌ای نقاط قوت و ترقی‌خواهانه هستیم و پاره‌ای از ضعف‌ها هم وجود دارد که در روند انتقادات باید برطرف شود.
آیا با تشکیل جبهه‌ای اینچنینی می‌توان در مقابل آمریکا ایستاد؟
این یک مقدار جنبه صوری دارد.اساسا روابط دوستانه‌ایران و نیکاراگوئه در ساختار مناسبات جهانی در نقطه صفر قرار دارد. فکر نکنید این روابط مساله مهمی‌است. اما در مقابل سیاست تحمیلی ایالات متحده برای به انزوا کشاندن این کشورها ، چنین حرکتی از نقطه‌نظر اصول سیاست خارجی درست است. درعین حال ارتباط دوستانه کشورها به ماهیت آنها برمی‌گردد. اینجاست که یک مقدار در مساله اما و اگر به وجود می‌آید وگرنه به طور کلی باتوجه به سیاست‌های تحمیلی ایالات متحده به کل کشورهای ترقی‌خواه آمریکای جنوبی از کوبا گرفته تا ونزوئلا و نیکاراگوئه و غیره و همچنین سیاست‌هایی که در قبال ایران اتخاذ شده به نظر من طبیعی است که کشورهایی که آمریکا با آنها چنین برخوردهایی دارد باهم روابط دوستانه‌ای داشته باشند.
برسیم به مساله چپ در آمریکای لاتین. چرا چپ در آمریکای لاتین تا این اندازه رشد کرد؟
مدت‌ها بود که آمریکای جنوبی حیاط خلوت و قرقگاه ایالات متحده بود. قبل از آنکه آمریکا قدم به دنیای کهن بگذارد جنگ‌هایی علیه اسپانیا کرد و اسپانیایی‌ها را از آن منطقه بیرون کرد. چه مبارزاتی که خود ملت‌ها برای استقلالشان کردند. این چیزهای که امروز از سیمون بولیوار و خوزه مارتی و امثالهم عنوان می‌شود از دورانی است که آنها مبارزه می‌کردند و ظاهرا ایالات متحده هم از آنها حمایت می‌کرد، علیه استعمار اسپانیا و پرتغال. اما همین که اسپانیایی‌ها اخراج شدند و ظاهرا کشورهای آمریکای جنوبی به استقلال رسیدند ایالات متحده استعمار نو را آنجا مستقر کرد. غارتی که در کشورهای آمریکای لاتین آغاز شد به مراتب سخت‌تر از دورانی بود که اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها در آنجا بودند. حتی کوبا به صورت عشرتکده ایالات متحده درآمده بود.
همان بلایی که در ویتنام جنوبی بر سر سایگونی‌ها آمده بود. ملل این کشورها نفرت عجیبی نسبت به ایالات متحده داشتند. خیلی مشتاق آزادی و استقلال خودشان بودند و خون‌بهایش هم خون فرزندانشان در انقلاب‌ها بود. نزدیک‌ترین مداخله ایالات متحده در سال 1967 در بولیوی رخ داد. چه‌گوارا با وجود موقعیت عالی که کسب کرده بود و در کوبا وزیر شده بود با تعدادی جان گذشته به بولیوی رفت تا با دست‌نشاندگان ایالات متحده مبارزه کند. اما این مبارزان به طرز فجیعی کشته شدند و خود چه‌گوارا به گلوله بسته شد. ملت بولیوی فراموش نمی‌کند که چه بر سر مبارزانش آمد. نفرت علیه ایالات متحده بسیار ریشه‌دار است. همین که مبارزات شکل می‌گیرد آمریکای لاتین موطن جنبش‌های چریکی می‌شود. بعد از مدتی این جنبش‌های چریکی طی نشستی به این نتیجه رسیدند که یک مبارزه سیاسی گسترده را در کشورهای خودشان آغاز کنند و تنها زمانی دست به سلاح ببرند که جز آن چاره‌ای نیست.
در نتیجه مبارزه سیاسی در این کشورها آغاز شد. یکی پس از دیگری توانستند با توجه به اقبالی که از این احزاب کردند قدرت را به دست بیاورند. در کوبا انقلاب شد، در ونزوئلا چاوس توانست با آرای مردم و با وجود اینکه علیه او کودتا کردند توسط بخشی از ارتش که نسبت به او وفادار مانده بود از جزیره‌ای که تبعید شد برگردد و به قدرت برسد. همین یکی دو ماه پیش هم انتخابات برگزار شد و چاوس با اکثریت بالایی برنده شد. در بولیوی هم مورالس با آرای بالایی بر سر کار آمد.
در همین نیکاراگوئه که انقلاب ساندینیستی شکل گرفت و با کنتراها مبارزه کردند نیز دانیل اورتگا دوباره بعد از 20 سال به قدرت رسید و این بار با آرای مردم در انتخابات. ساندینیست‌ها برای به قدرت رسیدن دوباره نیروهای عظیمی را سازماندهی کردند و ائتلافی از گروه‌های سیاسی مختلف تشکیل دادند. کاری که ما همواره به اصلاح‌طلبان می‌گفتیم که از 20 میلیون رای استفاده کنید و این آرا را متشکل کنید. اما سازماندهی نکردند و هم قوه مجریه و هم قوه مقننه را از دست دادند. متحدین نیکاراگوئه هم کوبا ، ونزوئلا، بولیوی هستند. در همین چند ماه پیش جشنی در کوبا برگزار شده بود. در یک میز برادر کاسترو ، مورالس ، چاوس و دانیل اورتگا مهماندار میهمانانی بودند که از آمریکای لاتین، اروپا و همه احزاب ترقی‌خواه آمده بودند.
به فرض که آمریکا صدمات زیادی به بسیاری از کشورها وارد کرده اما بعضی از این کشورها مانند نیکاراگوئه و ویتنام با آمریکا ارتباط برقرار می‌کنند در حالی که چه بسا کشورهایی مثل کوبا و ایران با آمریکا قطع ارتباط کرده باشند این را هم در نظر باید گرفت؟
از جمله اصول کشورداری تنظیم سیاست‌های واقع‌بینانه در عرصه سیاست خارجه است. کشورهایی که موفق شدند از سیطره ظالمانه استعمارگران و به ویژه قدرتمندی ایالات متحده خودشان را خلاص کنند روابط خود را با آمریکا برقرار کردند. مبارزه با ایالات متحده برای کسب آزادی و استقلال به معنای این نیست که بعد از این هم که پیروز شدند با او سیاست خصمانه‌ای داشته باشند. اتفاقا کشورهایی که آزاد شدند مایل هستند روابط مسالمت‌آمیزی با تمام دنیا از جمله با استعمارگران قبلی خودشان داشته باشند. مثل رابطه هندوستان با انگلستان. سالیان دراز انگلستان، هندوستان را غارت کرد اما هندوستان بعد از اینکه استقلالش را به دست آورد جزو کشورهای مشترک‌المنافع شد و بیشترین روابط اقتصادی را با انگلستان برقرار کرد. الان هم می‌بینید که بزرگ‌ترین دموکراسی جهان است و توانسته رابطه مسالمت‌آمیزی با همه دنیا داشته باشد.
چرا در بعضی از کشورهای آمریکای لاتین آزادی و دموکراسی وجود ندارد. مثل کوبا که بزرگ‌ترین زندان روزنامه‌نگاران است؟
چه کسی این را می‌گوید؟ کدام آمار چنین چیزی را حکم می‌کند؟
یعنی شما فکر می‌کنید مخالفان سیاسی فیدل کاسترو می‌توانند در کوبا آزادانه اظهارنظر کنند؟
اساسا کاسترو اعلام کرد هرکسی که دلش می‌خواهد می‌تواند آزادانه برود. این کسانی که الان در فلوریدا و میامی علیه کوبا حرف می‌زنند همین مخالفان هستند.
خب شاه هم می‌گفت مخالفان سیاسی می‌توانند از کشور بروند. اینکه معنایش آزادی نیست. آزادی آن است که در کشور خودت از هیات حاکمه انتقاد کنی. قبول ندارید؟
صحبت شما کاملا درست است. آزادیخواهان باید در کشور باشند و بتوانند حرفشان را آزادانه بزنند ولی نه عوامل ایالات متحده.
خب این همان تزی است که شاه هم به مخالفانش می‌گفت. عوامل شوروی یا حتی الان هم برخی‌ها منتقدین را عوامل آمریکا می‌دانند. آیا حکومت فیدل کاسترو یک حکومت الهی است که شما اینچنین چشم روی واقعیت‌هایش بسته‌اید و از آن دفاع می‌کنید؟
ما اصلا فیدل کاسترو را حکومت الهی نمی‌دانیم. فیدل کاسترو کاملا حکومت زمینی است...
پس باید اشتباه هم داشته باشد. پس دلیل نمی‌شود همه منتقدان را به چوب آمریکایی بودن تکفیر کرد. درست نیست؟
کاملا درست است. من معتقد هستم حفظ مبانی دموکراسی که یکی از وجوه با ارزش حق آزادی بیان و آزادی اجتماعات است یکی از حقوق بنیادین ملت‌هاست. در هر کشوری که این حقوق رعایت نشود یک وجهی از دیکتاتوری در آنجا وجود دارد.
یعنی در کشورهای آمریکای لاتین مثل کوبا و ونزوئلا هم وجود دارد؟
اینکه مخالفان چه کسانی هستند و از چه حقوقی برخوردارند من اطلاعی ندارم.
آقای عمویی! شما درد منتقد بودن را چشیده‌اید. چطور می‌توانید حقی برای منتقدان در کشورهای آمریکای لاتین قائل نباشید و از کوچکترین انتقادی به این حکومت‌ها پرهیز کنید؟
ما باید ببینیم در این کشورها چه خبر است و چه نوع آزادی‌ای می‌تواند در این کشورها باشد. آیا آزادی عوامل دشمن باشد یا نه. این فرق دارد با خفقان سیاسی.
یعنی شما معتقدید که تمام منتقدان حکومت فیدل کاسترو عمال آمریکایی هستند؟
نخیر، اصلا اینطور نیست. کسانی هستند که به شیوه حاکمیت کوبا انتقاد دارند و عمال آمریکایی هم نیستند.
آیا اصلا کوبا را می‌توان کشوری دموکرات نامید. به هرحال تمام ایدئولوژی‌ها چه چپ و چه راست متفق‌القولند که دموکراسی یعنی تغییر حاکمان با رای مردم؟
بله، باید این حق را به مردم داد که هرکسی را که می‌خواهند انتخاب کنند. الان موقعیت کاسترو در کوبا آنچنان است که هروقت به رای مردم مراجعه شود باز او را انتخاب می‌کنند. اما به باور من این اصل گردشی می‌تواند به تحکیم دموکراسی در کشورها کمک کند حتی در کشور کوبا.
زمانی سرزمین آرمانی مبارزان چپ ما شوروی بود اما دیدیم که چه اتفاقای در سیبری افتاد و چه جنایت‌هایی که در حق همین مبارزان چپ ایرانی انجام شد. وقتی آن داستان‌ها را خواندیم بت شوروی شکسته شد. حالا ظاهرا کوبا و دیگر کشورهای آمریکای جنوبی بت شده‌اند. آیا فکر نمی‌کنید شما دارید همان اشتباه گذشته را تکرار می‌کنید؟ آیا نمی‌توانید صادقانه از کوبا انتقاد کنید و تمام منتقدان را به آمریکایی بودن متهم نکنید؟ انتقاد از حکومت‌های چپ که به معنی انتقاد از اندیشه چپ نیست که تا این اندازه نسبت به این کشورها متعصب هستید.
بله، انتقاد از شیوه‌ها انتقاد از نگرش نیست. من عمیقا اعتقاد دارم آنجا که حقی از مردم سلب می‌شود و لطمه‌ای به آزادی وارد می‌شود باید محکوم شود. ملاک اعلامیه حقوق بشر است که حقوقی را برای همه مردم در نظر گرفته و دولت‌ها متعهد شدند که به آن عمل کنند. اگر مواد این اعلامیه توسط هر دولتی نقض شد باید محکومش کرد. ما اصولا از بت‌سازی هیچ بهره‌ای نمی‌بریم. هیچ بتی را نباید ستایش کنیم. اتفاقا بت‌شکنی یکی از نشانه‌های آزادگی است.
حتی اگر این بت فیدل کاسترو و هوگو چاوس باشد؟
بله، انتقاد چه ایرادی دارد. انتقاد که به معنای مخالفت با حکومت کوبا نیست. انتقاد از شخص کاسترو را باید مطرح کرد. باید گفت که چرا در کوبا بعد از انقلاب تاکنون همچنان آقای فیدل کاسترو در راس حکومت است. البته این سوال شده و پاسخ دادند که مردم کاسترو را می‌خواهند.
اما از لحاظ عملی این ادعا ثابت نشده. شاه هم همین حرف را می‌زد حتی در مورد عراق هم می‌گفتند که مردم عراق صدام را با همه ظلم‌هایش ترجیح می‌دهند. اما دیدیم چه اتفاقی برای این دیکتاتور‌ها افتاد و با رفتنشان مردم خوشحالی‌ها کردند و این ادعای دروغین باطل شد. اصلا هیچ دیکتاتوری نمی‌گوید مردم مرا نمی‌خواهند.
باید مستندات ارائه داد. تشبیه فیدل کاسترو به صدام به نظر من دور از واقعیت است....
قصد مقایسه نبود. بحث این است که این ادعا باید در عرصه انتخابات یا رفراندوم ثابت شود نه با تظاهرات صوری و ادعاهای حاکمان.
کاملا درست است. من اساسا هیچ اعتقادی به این اجتماعات چندصد هزارنفری و شعارهایی که ارائه می‌شود ندارم. چون ترتیب دادن این اجتماعات اصلا کار دشواری برای حاکمان نیست. بله ، از حاکمان باید خواست که چگونه می‌توانید تمایلات مردم خود را به جهانیان ارائه دهید.
و سوال آخر. برخی معتقدند شعارهای اقتصادی دولت نهم شعارهای چپ‌گرایانه‌ای است. آیا می‌توان دولت نهم را دولت چپ دانست؟
من این سیاست‌های اقتصادی را موضع چپ نمی‌دانم. این یک پوپولیسم است. شعارهایی است که در عرصه سیاسی مطرح می‌شود و توده مردم که چندان آگاهی سیاسی ندارند متوجه قضیه نمی‌شوند. اینها سیاست‌هایی است که براساس یک سلسله حاتم‌بخشی‌ها از خزانه ملت اتخاد می‌شود. همین چند روز پیش بود که تعدادی از کارشناسان اقتصادی تمام موارد نقض اصول اقتصادی توسط دولت احمدی‌نژاد را برشمردند. آنها خطراتی که از لحاظ اقتصادی کشور را تهدید می‌کند بیان کردند. وقتی می‌گویند هزینه پول از 12 درصد بیشتر است چگونه می‌شود با 12 درصد وام و تسهیلات ارائه داد.
خب معلوم است که بانک به ورشکستگی کشیده می‌شود. حالا یکسری از بانک‌ها دولتی هستند و می‌شود از کیسه ملت و چاه‌های نفت به آنها وام داد. اما بانک‌های خصوصی ورشکست می‌شوند. من مخالف خصوصی‌سازی به این شکلش هستم اما در زمانی که صحبت از خصوصی سازی است برای حمایت از بخش خصوصی چند تا بانک خصوصی به وجود آمده؟ هیچ یک از این سیاست‌ها ، سیاست‌هایی نیست که با اصول اقتصاد تطبیق داشته باشد چه برسد به اصول چپ. آقای رئیس‌جمهور در همین سفر اخیرشان گفتند دیگرانی که گرفتار مفاسد هستند و غارت کردند با سیاست‌های اقتصادی من مخالفت می‌کنند.
خب این چه ربطی دارد به بانک‌هایی که تازه به وجود آمدند. چه ربطی دارد به سپرده‌گذاران خردی که اندک سرمایه‌هایشان را برای دریافت اندک سودی در این بانک‌ها گذاشتند. یعنی هیچ پاسخ کارشناسانه‌ای به این مخالفت‌ها داده نشد. این است که معتقدم نباید اسم این سیاست‌ها را سیاست چپ گذاشت. چپ با کمال تاسف به صورت تعریف ناقصی در جامعه ارائه شده که برخلاف ماهیت ترقی‌خواهانه‌اش است.
تبلیغات
