هولوکاست؟نه تایید می کنم نه تکذیب

گفت وگو با محمدعلی رامین، هفت و نیم صبح یک روز زمستانی آغاز شد، در دانشگاه پیام نور و در حالی که برفی سنگین ما را احاطه کرده بود. محمد علی رامین را به عنوان مشاور رئیس جمهور و در مقام کسی می شناسند که طرح بحث هولوکاست را به احمدی نژاد پیشنهاد داده است. او اما در گفت وگوی حاضر با ریز خنده ای بر لب، منکر مشاورت احمدی نژاد و معاونت خود در چنین طرحی است.
 
گفت وگو با رامین اما به نیمه که رسید، او از ادامه بحث منصرف شد و ما ماندیم و گفت وگویی نیمه کاره. گویی مباحثه به منازعه تبدیل شده و او ناراضی بود. من اما از اینکه توانستم با نوار گفت وگو از اتاق او خارج شوم، بسیارغافلگیر شدم و غافلگیری ام افزون شد وقتیکه با تماس های بعدی، قراری دیگر برای ملاقات تعیین شد:چهار و نیم بعد از ظهر همان روز. این بار تا نه و نیم شب، گفت وگو و بحث های حاشیه ای ما ادامه پیدا کرد و بدین ترتیب ما از کله سحر تا پاسی از شب را با هم بودیم. صبح،با یک لیوان آب پذیرایی شدم و شب با جیبی پر از بادام از اتاق او خارج. محمد علی رامین آدمی بسیار عجیب بود و برای من غریب.
قبل از آغاز بحث یک سئوال ابتدایی دارم. شما در این یکساله اخیر به واسطه طرح بحث هولوکاست، مخصوصا در محافل خارجی و همچنین در محافل داخلی شناخته شدید. اما اطلاع چندانی از زندگی سیاسی و سابقه شما تا پیش از طرح این بحث وجود ندارد، می‌خواهم کمی از زندگی خودتان بگویید و این‌که از کجا و از چه مسیری در جاده سیاست پا گذاشتید.
بسم‌الله‌الرحمن الرحیم. بنده در سال 1332 در دزفول در خانواده‌ای مذهبی به دنیا آمدم و از سال 1347 وارد فعالیت‌های مذهبی در آن شهر شدم و از سال 1350 نیز به مسائل سیاسی توجه کردم و در حالی‌که هنوز دانش‌آموز بودم، تشکل‌هایی را برای دانشجویان همشهری خودم تاسیس کردم. سال 54 تا 56 به سربازی رفتم و در مرکز آموزشی خسروآباد آبادان به تدریس دوره‌هایی برای سربازان مشغول شدم و به فعالیت فکری و فرهنگی و عقیدتی پرداختم. در همانجا بدون این‌که امکاناتی داشته باشیم، من نماز جمعه و جماعت را برای سربازها اقامه می‌کردم. در اواخر سال 56 هم تحت تعقیب ساواک قرار گرفتم و به اروپا رفتم. در این مدت و در کشورهای اروپایی هم سعی می‌کردم که گروه‌های دانشجویی را علیه شاه بسیج کنم و با دانشجویان ایرانی و ایرانیان مقیم خارج گفت‌وگو می‌کردم که تنها راه نجات ملت ایران، وحدت برای مبارزه با شاه است.

آیا عضو هیچ‌گروه دانشجویی مشخص هم بودید؟
از همان ابتدا من عضو اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان ایرانی در اروپا و آمریکا بودم و اولین روزی هم که امام خمینی از نجف به پاریس آمدند، من به همراه دو نفر دیگر از مسئولین اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان، خدمت ایشان رسیدیم. در روزها و هفته‌هایی که خدمت آن بزرگوار بودیم، نگاه من تغییر پیدا کرد و در حالی که تا قبل از آن فکر می‌کردم که همه ایرانی‌ها را به وحدت باید رسانید تا در برابر شاه ایستاد، از امام خمینی آموختم که کافیست تا ما بر مبنای هویت اسلامی خودمان وحدت و فعالیت داشته باشیم و در این صورت در پیروزی بر شاه نیز موفق خواهیم بود. از این زمان به بعد، فعالیت‌های سیاسی من کاملا براساس اسلام و مبانی انقلابی امام خمینی شکل گرفت و من در دانشگاه‌هایی که درس می‌خواندم نیز با اجازه امام به اقامه نماز جمعه پرداختم که بعدا اجازه مکتوب هم از ایشان گرفتم. بیشترین فعالیت‌های من در این سال ها فعالیت‌های فکری، فرهنگی، سیاسی و تبلیغاتی بود که در این زمینه من در سال 1361 در آلمان به یک سال زندان محکوم شدم و دولت جمهوری اسلامی مرا از زندان آزاد کرد.

دلیل یا علت بازداشت شما چه بود؟
به دلیل درگیری‌هایی که با ضد انقلاب و منافقین داشتیم ...

ولی آنها به چه اتهامی شما را بازداشت کردند؟
حالا ... درگیری‌هایی داشتیم. ما درگیری‌های مختلفی با ضد انقلاب داشتیم و چون ضدانقلاب تحت حمایت دولت‌های اروپایی بود، مرا به زندان انداختند و در آنجا انواع و اقسام شکنجه‌ها را ما به عینه تجربه کردیم و اتفاقا در همان دوران بود که من با تاریخ و تمدن اروپایی و آمریکایی آشنا شدم. در زندان کتاب‌های دینی در اختیار ما قرار نمی‌دادند و بنابراین من به مطالعه کتاب‌های تاریخ تمدنی غرب پرداختم. از همان زمان بود که با خود گفتم چرا حادثه جنگ دوم جهانی را «جهانی»‌خوانده‌اند در حالی که تنها تعدادی از کشورهای اروپایی با هم درگیر شده بودند و آمریکا هم وارد آن شده بود. از میان 190 کشور جهان فقط 10 تا 15 کشور در اروپا و آسیا با هم درگیر شده بودند و با این حال، چنین جنگی را جهانی خوانده‌اند ...

احتمالا از همان زمان بود که به این نتیجه رسیدید که جنگ جهانی دوم یک پدیده خود ساخته و ایده صهیونیستی بوده برای تشکیل دولتی به نام اسرائیل در آینده.
بالاخره از آن زمان به بعد، سئوالاتی برای من به وجود آمد. چرا اروپا و غرب هر اتفاقی‌ که برایشان می‌‌افتد را معیاری برای کل جهان می‌‌گیرند و مثلا اگر جنگی راه می‌اندازند آن را جنگ جهانی می‌نامند و اگر صلحی منعقد می‌کنند نیز آن را صلح جهانی می‌خوانند؟ مقررات خود برای اقتصاد را اقتصاد جهانی می‌نامند و نهادهایی که تاسیس می‌کنند را نیز نهادهای جهانی می‌خوانند. به چه دلیل باید آنها خودشان را معیاری برای جهان بدانند؟ این اولین سئوالی بود که برای من به وجود آمد. من در اروپا پس از آزاد شدن از زندان هم برخلاف برخی دوستان دیگری که همزمان با من به زندان افتادند، فعالیت‌هایم را ادامه و حتی گسترش دادم.

شما به همراه چه کسان دیگری بازداشت شده بودید؟
یک تعدادی از دانشجویان اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا و آمریکا.

می‌شود نامی از آنها ببرید؟
افراد زیادی بودند که برخی آزاد شدند و بعضی حتی اخراج هم شدند. آزادی ما به نوعی یک معامله بود میان دولت ایران و دولت آلمان که مطابق با آن، برخی از آزادشدگان می‌توانستند در آلمان بمانند و به درس خود ادامه دهند.

ولی دقیقا در این دادگاه چه اتهامی را در خصوص شما مطرح می‌کردند؟ آیا می‌شود دقیق‌تر توضیح بدهید؟
در واقع می‌گفتند که فعالیت‌های شما، امنیت ملی ما را به خطر می‌اندازد. حالا شما این ادعای آنها در سال 1361 را در نظر بگیرید و بیایید تا سه سال پیش که دولت آلمان به من اعلام کرد که سخنرانی‌های شما هم امنیت ملی ما را به خطر می‌اندازد. یعنی شاید من تنها ایرانی‌ای باشم که دولت آلمان به خاطر سخنرانی‌هایم، اجازه رفت و آمد من به این کشور را نمی‌دهد. می‌گویند که اگر می‌خواهی به عنوان توریست و برای تفریح یا تجارت می‌توانی به کشور ما بیایی ولی برای سخنرانی حق ورود نداری. سه سال و نیم قبل از این اتفاق، من با رئیس دانشکده شرق‌شناسی آلمان که وابسته به وزارت خارجه این کشور است، و با حضور 700 تا 800 نفر از مسلمانان و مسیحیان آلمانی، مناظره‌ای در هامبورگ داشتم که حدود سه ساعت و نیم هم طول کشید. موضوع این مناظره، «رهبری در آینده جهان»‌بود. آقای پروفسور اشتاین باخ می‌خواست ثابت کند که آینده بشریت را دموکراسی شکل خواهد داد و من می‌خواستم ثابت کنم که آینده بشریت را «ولایت فقیه» شکل می‌دهد و بشریت هیچ راه دیگری ندارد جز این‌که برای تامین سعادت خودش، سیستم ولایت فقیه را بپذیرد.

یعنی مسیحیان و یهودیان و ...، همه به این نظریه و سیستم اعتقاد پیدا کنند؟
بله، اما نه با تفسیری که ما از ولایت‌فقیه داریم. من در آن سخنرانی گفتم که ما آمدیم و سیستم «دموکراسی» را از شما پذیرفتیم اما مسیحی نشدیم. شما هم می‌توانید سیستم «ولایت‌فقیه» را از ما بپذیرید،‌بدون آنکه شیعه یا مسلمان بشوید. این سیستم به گونه‌ای است که ما بهترین انسان روزگار خودمان را به رهبری برمی‌گزینیم، یعنی آن انسانی که حکیم و دانا و مدیر و مدبر است، شجاع و خیرخواه و اهل زهد و دنیا گریزی است. آنها می‌توانند همین ویژگی‌هایی را که ما در شخصیت ولی‌فقیه به عنوان شرط ولایت او قائل هستیم، از ما بگیرند و براساس معیارهای خودشان عملیاتی کنند.

ولی آیا گمان می‌کنید که اروپاییان با گذر از تجربه سده‌های میانی اروپا و طرح مسئله «حکومت طبقه متوسط» و حاکمیت متوسطان، و تعریف دموکراسی در ذیل آن، احتمال دارد که آنها مجددا دیدگاهی نخبه‌گرایانه درخصوص حکومت را پذیرا شوند؟
بحث این نیست که حکومت و حاکمان اکنون مترادف با حد متوسط جامعه است. هیچ‌جا چنین چیزی را نمی‌گویند. همه می‌گویند که ما به دنبال کرامت عقلا و نخبگان هستیم.

ولی فلسفه وجودی دموکراسی، حکومت نخبگان نیست.
... این بحث‌ها مال کتاب‌هاست و با آن چیزی که در واقعیت غرب وجود دارد، خیلی متفاوت است. اینها را در کتاب‌ها برای ما می‌نویسند، اما در عمل نشان می‌دهند و مدعی هستند که مناسب‌ترین و بهترین آدم را برای جایگاه حکومت انتخاب می‌کنند و نمی‌گویند که این آدم متوسط از رده دهم است.

مسئله اصلا این نیست، مسئله این است که در حکومت دموکراسی تصمیم اکثریت مردم و همین متوسطان قابل قبول است و در دیدگاه‌های نخبه‌گرایانه اما چنین مشروعیتی، پذیرفته نمی‌شود.
بله، اما امروز خود غربی‌ها دچار تعارض شده‌اند که این نظام دموکراسی برخلاف خواسته ارسطو و تصوراتی که او داشت، سمت و سویی دیگر گرفته است. ارسطو نیز همچون افلاطون به وجود یک حکیم- حاکم اعتقاد داشت اما می‌گفت که این حکیم- حاکم را مردم باید معرفی کنند.

اما امروز در ذیل بحث دموکراسی دیگر بحثی از حکیم- حاکم نمی‌شود و این دیدگاه را نخبه‌گرایانه می‌دانند.
اینها چیزهایی است که در رسانه‌ها ترجمه و تبلیغ می‌شود و در دانشگاه‌ها نیز تدریس می‌شوند، اما به واقع افکاری عقب مانده است. ما داریم دیدگاه‌هایی متعلق به 200 سال پیش را در دانشگاه‌ها تدریس می‌کنیم. اکنون دیدگاه‌های بسیار مترقی و نو و تازه‌ای در غرب مطرح شده که متاسفانه رسانه‌های ما آنها را منتقل نمی‌کنند. همین الان، بسیاری از صاحبان خرد و عقیده اعتقاد دارند که این دموکراسی، سیستم جهال است. یعنی وقتی که در یک انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا، یک گروه سی تا چهل میلیارد دلار هزینه تبلیغات می‌کند این هزینه برای جذب فضلا و عقلا به گروهشان انجام نمی‌شود بلکه برای آن است که ناآگاه‌ترین و فریب خورده‌ترین‌ها را بیشتر جذب حزب خودشان بکنند. بنابراین هر کسی که بیشتر هزینه کند، جاهل‌ترین ها را بیشترجذب می‌کند و نام این را هم گذاشته‌اند دموکراسی.

اما گمان نمی‌کنید که این بحث شما در خصوص دموکراسی و حکومت جهال، مشروعیت برای دیدگاهی دست و پا می‌کند که می‌تواند مردم جهان را به اردوگاه بفرستد و نظر شخصی خود را برتر از نگاه مردم یا همان جهان بداند؟
اصلا باید ببینید که مشروعت چیست، این یک بحث کلامی خاص خود را دارد که وارد آن نمی‌شویم.

منظور من از «مشروعیت»، «مجوز» بود، مجوزی برای رویارویی با اکثریت مردم ...
... بله، متوجه شدم. ما اینقدر این بحث‌ها را تکرار کرده‌ایم و جواب داده‌ایم که شما وقتی یک اشاره هم بکنید من منظورتان را می‌فهمم. اما بحث بر سر این است که جامعه غرب در اثر این سیستم دارد به بن‌بست می‌رسد. اکثریت غربی‌ها از این سیستم خسته شده‌اند و احساس همبستگی با آن ندارند. بحث بر سر این است که غربی‌ها با همه توانایی‌ها و شگردهای تبلیغاتی‌شان، نمی‌توانند اکثریت جامعه را به پای صندوق‌های رای بیاورند. به تعبیر خودشان یک خستگی سیاسی بر افکار عمومی آنها غالب شده است. از طرفی دیگر هر بار با هر انتخابی یک امید و انگیزه جدید هم در جامعه ایجاد نمی‌شود. آمریکایی‌ها از طریق سیستم دموکراسی، آقای جرج بوش را به رهبری خودشان انتخاب می‌کنند اما نمی‌توانید بپذیرند که ایشان شایسته‌ترین فرد در جامعه است و ثمره این گزینش‌ها، مصیبت‌هایی می‌شود که پیشرفت آنها را غیرممکن می‌سازد.

از این بحث بگذریم، چون موضوع اصلی گفت‌وگوی ما درخصوص «هولوکاست»‌است. از طرف دیگر چه بسا نتوان درخصوص آینده جهان به راحتی صحبت کرد. وقتی که ما به کشور همسایه‌مان یعنی عراق هم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که آنها به رغم اکثریت مسلمان‌شان، حکومتی دموکراتیک را در کشورشان پایه گذاشتند و این اتفاق، ما را در تحقق پیش‌بینی شما، تا حدودی ناامید می‌کند. گویا دوستان عراقی ما هم متوجه حقیقت آن چیزی که شما می‌گویید، نشده‌اند. نمی‌خواهم ولی وارد این بحث بشویم و بهتر است به سراغ بحث خودمان برویم ...
... نه، اتفاقا من می‌خواهم جواب شما را بدهم. من از یک واقعیتی که در جهان غرب دارد شکل می‌گیرد، صحبت می‌کنم و شما این واقعیت را رها می‌کنید و بعد می‌آید یک کشور اشغال شده که روزانه صدها نفر کشته و مجروح می‌دهد و یک ذره امنیت ندارد و حوزه‌های علمیه آن، محدود و محاصره شده هستند را بررسی می‌کنید. رسانه‌ها در این کشور، در اختیار سلطه‌گران و اشغالگران است . مگر مردم آنجا پس از 35 سال سلطه عراق، اکنون آزاد و آگاه هستند که بتوانند در دنیا اعلام کنند ما از چه سیستمی خوشمان می‌آید ...

این بحث را رها کنیم، چون اصلا من از مردم آنجا توقعی ندارم و مردم به قول شما نمی‌فهمند ولی متاسفانه آقای حکیم هم پس از برکناری رژیم صدام در پاسخ به خبرنگاران اعلام کردند که ما دموکراسی را در کشور پیاده خواهیم کرد. شاید لازم باشد گفت‌وگویی جداگانه در این خصوص انجام دهیم، اما ...
نه، بگذارید توضیحی بدهم. آیا شما فکر می‌کنید که آقای حکیم وقتی می‌خواهد برود به عراق و کشورش را اشغال شده می‌بیند و می‌داند که سلاطین آمریکایی و انگلیسی در کشورش سلطنت می‌کنند، باید بیاید و در رسانه‌ها اعلام کند که ما می‌خواهیم برویم و در عراق، ولایت فقیه را پیاده کنیم؟ شما درس‌های آقای حکیم را در قم بخوانید تا ببینید نظر ایشان چیست. مگر می‌تواند یک عالم شیعی اینگونه حرف بزند، الا این‌که شرایط ایجاب کند.

یعنی آقای حکیم در دوران تقیه هستند؟ یا همین‌طور آقای سیستانی؟
صد درصد. اصلا باید تقیه بکنند. امنیت حوزه‌های علمیه در خطر است. سرنوشت مردم عراق در خطر است.

ولی اصلا دیدگاه آقای سیستانی متفاوت از آن چیزی است که شما می‌گویید.
اصلا اینجوری نیست. اصلا اینجوری نیست. وقتی که از آقای سیستانی می‌پرسند که عید چه زمانی است، ایشان می‌فرمایند که هر وقت که ولی امر بفرمایند ...

... ولی آقای رامین شما بهتر از من می‌دانید که این مسئله به امور جزئیه برمی‌گردد و با آنچه شما می‌گویید تفاوت دارد.
اصلا اینجوری نیست. البته برخی از مسایل را نمی‌شود گفت و به دلایلی نمی‌توان برخی واقعیت‌ها را علنی کرد. نباید به گونه‌ای ما حرف بزنیم که همه اسرار خود را افشا کنیم و مورد سوء‌استفاده دشمن قرار دهیم.

بگذریم از این موضوع و برگردیم به داستان زندگی شما، خیلی خلاصه بگویید که بعد از آزادی از زندان در آلمان، چه پروسه سیاسی‌ای را طی کردید و چه زمانی به ایران بازگشتید؟
من بلافاصله پیش از آزادی از زندان، احساس کردم که باید روشی برای مواجهه با غربی‌ها پیدا کرد. آنها یک لحظه هم ما را راحت نمی‌گذاشتند و به دنبال نابود کردن نظام جمهوری اسلامی بودند. و مدام نظام جمهوری اسلامی را به اتهاماتی دروغین متهم می‌کردند و خودشان را مدعی‌العموم نشان می‌دادند و از زبان بشریت ما را متهم و محکوم می‌کردند. از همان زمان من به این نتیجه رسیدم که ما هم باید متقابلا همین رفتار را با آنها داشته باشیم. یعنی اگر آنها به خودشان اجازه می‌دهند که از زبان بشریت سخن بگویند، چرا ما اجازه نداشته باشیم که از زبان بشریت با آنها حرف بزنیم؟ آیا ایدئولوژی و بینش آنها بالاتر از ارزش‌ها و جهان‌بینی ما بود؟ من متوجه شدم که ما مسلمانان، ما شیعیان و ایرانی‌ها هرگز علیه بشریت جنایت نکرده‌ایم.
 
اما همین غربی‌ها بارها در طول تاریخ‌شان علیه بشریت جنایت کرده‌اند و حالا همین جنایتکاران ضدبشری، امروز مدعی‌العموم شده‌اند و ما مدام باید متهم باشیم که حقوق بشر را رعایت نمی‌کنیم. در سال 1365 من «اتحادیه راه اسلامی» در اروپا را شکل دادم، و تلاش کردیم تا بدین‌وسیله مسلمانان اروپایی را برای پیگیری آرمان‌هایشان به یک اتحاد برسانیم. با همین هدف من کتاب‌هایی را هم در همانجا تالیف و ترجمه کردم. نخستین کتابی که در پاسخ به توطئه سلمان رشدی در غرب نوشته شد، به قلم من و دوستانم در همین اتحادیه راه اسلامی بود با عنوان «آزادی عقیده یا اهانت به توده‌ها» که در اتریش به چاپ رسید چون آلمان‌ها اجازه چاپ آن را ندادند. بنابراین من در غرب آدم ناشناخته‌ای نبودم و نیستم ...

اما در ایران شاید به همان اندازه ناشناخته باشید. لطفا بگویید که چه زمانی برگشتید به ایران و چه مسیری را پی گرفتید؟
من در سال 1373 به ایران بازگشتم و به محض ورودم به ایران، مسئول بولتن داخلی وزارت کشور شدم و قرار هم بود که در همان زمان مسئولیت اجرایی برعهده بگیرم اما نپذیرفتم...

در دوره وزارت کشور آقای بشارتی؟
بله، همزمان من معاون فرهنگی رسانه‌های تصویری بودم، با شورای عالی جوانان همکاری می‌کردم و یکسال بعد هم از طرف آقای لاریجانی و پورنجاتی- که مرا از خارج از کشور می‌شناخت- برای تاسیس شبکه چهار تلویزیون دعوت شدم. از سال 1375 که احساس خلاء در دانشگاه‌ها کردم تصمیم گرفتم حضورم را در دانشگاه‌های کشور بیشتر کنم و در فاصله سال‌های 1375 تا 1385، من شاید حدود 4500 سخنرانی در سراسر کشور داشتم.

در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم که احتمالا هیچ سمتی نداشتید.
من نه در دوران آقای موسوی، ‌نه در دوران آقای هاشمی و نه در دوران آقای خاتمی، هیچ‌گونه مسئولیت دولتی را نپذیرفتم و در دوره آقای هاشمی هم دعوت به همکاری وزارت ارشاد و وزارت کشور را نپذیرفتم.

به جز همان بولتن محرمانه ای که در وزارت کشور در می آوردید و به آن اشاره کردید ...
آن کار، کاری جنبی بود. اما من مسئولیتی نپذیرفتم چون آدمی منتقد نسبت به این دولت‌ها بودم و انحرافات شدیدی در آنها می‌دیدم و مسئولین مربوطه هم به من پیشنهاد می‌کردند که از این دیدگاه‌ها دست بردارم تا بتوانم مسئولیت بپذیرم و من این را اما قابل‌قبول نمی‌دانستم.

در دولت نهم، دولت آقای احمدی‌نژاد چطور؟
در این دولت هم من هیچ مسئولیتی ندارم.

اما چرا؟
(با خنده) من عادت به خوش‌نشینی و حاشیه‌نشینی کرده‌ام.

الان فقط سمت مشاورت آقای احمدی‌نژاد را عهده‌دار هستید؟
نه، این هم صحت ندارد.

بالاخره در برخی رسانه‌ها شما را با عنوان مشاور آقای احمدی‌نژاد معرفی کرده‌اند.
اینها حرف‌های رسانه‌ای است و گرنه نه حکمی از ایشان دارم و نه پول و امتیازی بابت چنین مسئولیتی دریافت کرده‌ام. من مشاور ایشان نیستم. البته کابینه آقای احمدی‌نژاد، کابینه‌ای هفتاد میلیونی است و من هم یکی از هفتاد میلیون عضو این کابینه هستم.

فقط شاید مثلا در میان این هفتاد میلیون، مشاور اول باشید و بقیه پس از شما قرار بگیرند ...
(با خنده)، نه، در دولت آقای احمدی‌نژاد همه در یک سطح قرار دارند.

قبل از این که وارد داستان هولوکاست بشویم، سئوال دیگری هم دارم. بالاخره در بسیاری از رسانه‌ها، شما را به عنوان طراح ایده هولوکاست مطرح کرده‌اند و در مقام کسی شناخته می‌شوید که طرح این ایده را به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد کرده است. اصلا چه شد که تصمیم گرفتید تا این ایده را به ایشان پیشنهاد کنید؟
در سئوال شما فرض نادرستی وجود دارد. بنده این ایده را به آقای احمدی‌نژاد نداده‌ام. ایشان به عنوان یک شخصیت دانشگاهی، زیرک، اهل مطالعه، دانشمندی فرزانه و انسانی جامع‌الاطراف و مطلع، اطلاعات گسترده‌ای دارد وخودش صاحب‌فکر، صاحب ایده و طرح و برنامه است ...

اما به نظر من اشکالی ندارد که اگر یک رئیس‌جمهور، ایده‌ای را از مشاور خود هم گرفته باشد، استفاده از نظر مشاورین، شرط عقل است و نکوهیده نیست.
بحث من این است که نباید سخنی انحرافی را به میان کشید. آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس‌جمهور چنین حرفی را مطرح کرده و گفته که اگر هولوکاست افسانه نیست و اروپایی‌ها خودشان این جنایت را مرتکب شده‌اند، پس یهودی‌ها را از فلسطین به سرزمین‌های خودشان برگردانند و در این صورت ما هم از آنها حمایت خواهیم کرد. این سخن آقای احمدی‌نژاد است که سخنی بسیار حکیمانه، مدبرانه، خیرخواهانه و صلح‌طلبانه است.

یعنی شما منکر هر نوع گفت‌وگویی با آقای احمدی‌نژاد در این خصوص هستید؟ آیا اگر این ایده متعلق به شما باشد، اشکالی دارد که آن را اعلام کنید؟
من هر وقت در جایگاه مشاور رئیس‌جمهور با شما گفت‌وگو کردم، از آن جایگاه پاسخ شما را خواهم داد. اما امروز من در جایگاهی با شما گفت‌وگو می‌کنم که دارای هیچ پست معاونت و مشاورتی نیستم و در مقام شخص خودم با شما صحبت می‌کنم.

پس شما منکر هر نوع ارتباطی میان خود و طرح این پیشنهاد به آقای احمدی‌نژاد هستید؟
سئوال من اینجاست که اصلا پاسخ این پرسش چه ضرورتی دارد. پرسش شما حاوی یک بحث انحرافی است. ضرورتی برای پیدا کردن رابطه میان من و آقای احمدی‌نژاد در این خصوص وجود ندارد.

ضرورت خاصی ندارد. اما ارتباط شما و آقای احمدی‌نژاد هم که امری پوشیده نیست، بالاخره شما دبیر سیاسی ستاد رایحه خوش‌خدمت و حامیان دولت در انتخابات اخیر شوراها بودید.
من صرفا یکی از ارادتمندان آقای دکتر محمود احمدی‌نژاد هستم و البته ایشان را بسیار قبول دارم و برجسته‌ترین مدیر اجرایی نظام جمهوری اسلامی ایران تا امروز می‌دانم.

بگذریم از این داستان. اصلا قبول می‌کنیم که شما نه مشاور آقای احمدی‌نژاد هستید و نه این ایده را به ایشان داده‌اید. برویم به سراغ سمیناری که در خصوص «هولوکاست و چشم‌انداز جهانی آن» چندی پیش در تهران توسط وزارت امور خارجه برگزار شد و شما حضوری مفید و موثر در آن داشتید و به عنوان دبیر کمیته حقیقت‌یاب نیز در این سمینار انتخاب شدید. اول از همه می‌خواهم بدانم که آیا برگزارکنندگان این سیمنار می‌دانستند که اصلا از چه کسانی دعوت به سخنرانی کرده‌اند؟ آیا به طور مشخص شما می‌دانستید که از رهبر سابق کوکلاکس‌کلان‌ها یا یک ضدیهود عضو حزب ناسیونالیست آلمان برای سخنرانی در این سمینار دعوت به عمل آمده است و آنها را می‌شناختند و با این حال دعوت کرده بودند؟
من از چگونگی برگزاری این کنفرانس هیچ اطلاعی نداشتم. این کنرانس کاملا دولتی بود.

یعنی واقعا شما هیچ اطلاعی نداشتید؟
شما نظر من را پرسیدید و من جواب دادم.

اما علاوه بر نظر شما من واقعیت را هم می‌خواهم بدانم.
یکی از ویژگی‌های من صداقت است و صراحت. شاید شما فرضیه‌ای را شنیده باشید و بخواهید در این گفت‌وگو آن را اثبات کنید. این روش اما موثر نیست. واقعیت چیز دیگری است. زمانی که آقای احمدی‌نژاد بحث افسانه هولوکاست را مطرح کردند، من نخستین کسی بودم که در گفت‌وگویی با خبرگزاری فارس، سخن رئیس‌جمهور را نقد کردم و گفتم که چه ضرورتی دارد ما هولوکاست را نفی کنیم در حالی که هیچ اطلاعی از این داستان نداریم و صهیونیست‌ها اصلا اجازه نمی‌دهند که کسی از واقعیات در این خصوص مطلع شود و اسناد و مدارک را پنهان می‌کنند. من در آن مصاحبه گفتم که وقتی ما اطلاعات کافی نداریم، چرا باید این موضوع را تایید یا تکذیب کنیم و بدین‌ترتیب در همانجا به رئیس‌جمهور پیشنهاد دادم که ایشان از دولت‌های غربی و حتی سازمان ملل بخواهند تا کمیته حقیقت‌یابی تشکیل دهند و همه صاحب‌نظران جهان را به این کمیته دعوت کنند تا موافق و مخالف، اسناد و مدارک خود را ارائه کنند و تصمیم و داوری نهایی را کمیته حقیقت‌یاب بگیرد. این، پیشنهاد من به آقای رئیس‌جمهور بود.

ولی شما جواب سئوال من را ندادید. آیا اصلا از دعوت ضدیهودها و کوکلاکس‌کلان‌ها به سمینار تهران خبر داشتید؟
جواب آن را هم می‌دهم. پس شما اول این نکته را متوجه بشوید که پیشنهاد من به آقای احمدی‌نژاد صرفا تشکیل کمیته حقیقت‌یاب بود و این پیشنهاد را هم من به صورت علنی و در یک مصاحبه اعلام کردم. در پی این پیشنهاد اما آقای رئیس‌جمهور عکس‌العملی نشان ندادند و من هم در مصاحبه‌هایم گفتم که اگر دولت ایران این کار را انجام ندهد من خودم این کار را انجام می‌دهم و پیشنهاد می‌کنم که دولت‌های غربی کمیته‌ای حقیقت‌یاب تشکیل دهند و ما هم در آن، عضو بشویم. من همان موقع گفتم که اگر غربی‌ها پیشنهاد من را نپذیرند.
 
من به عنوان یک شهروند جهانی که احساس می‌کند یافتن حقیقت در این خصوص، به صلح جهانی کمک می‌کند، خودم موضوع را پیگیری خواهم کرد. همزمان با این صحبت‌های بنده اما وزارت امور خارجه اعلام کرد که سمیناری با موضوع هولوکاست برگزار می‌کند و از آقای تونی بلر برای شرکت در این کنفرانس دعوت می‌کند. تصور من این بود که سمینار وزارت امور خارجه، سمیناری دولتی و سیاسی است و من می‌توانم پس از آن، خودم سمینارهایی علمی و پژوهشی را برگزار کنم، اما وقتی این سیمنار برگزار شد و من هم به عنوان سخنران دعوت دشم، دیدم که این سمینار توسط مرکز مطالعات وزارت امور خارجه برگزار شده و یکی سمینار علمی است.

اما من نمی‌فهمم که سخنرانی رهبر یک گروه نژادپرست چه ربطی به یک سمینار علمی دارد.
اگر بگذارید صحبت من کامل شود، پاسخ‌تان را متوجه می‌شوید. در این سمینار ده‌ها نفر سخنرانی کردند و مهمانانی از حدود سی کشور جهان دعوت شده بودند. البته برخی مهمان‌ها هم نتوانسته بودند بنابر مشکلاتی در این سمینار شرکت کنند وگرنه از بیش از 100 تا 150 نفر دعوت به عمل آمده بود ...

... بله، افرادی همچون آقای هورست ماهلر که عضو حزب ناسیونالیست آلمان و یک ضدیهود است هم به این سمینار دعوت شده بود که موفق به حضور نشدند.
نخیر، داستان‌ ایشان چیز دیگری بود. خبرنگار فایننشنال‌تایمز مصاحبه‌ای با من داشت و در آن مصاحبه از من پرسید که آیا این شخص یعنی آقای «هورست ماهلر» هم جزو مدعوین سمیناری که بنده می‌خواستم برگزار کنم و نه سمینار وزارت امور خارجه، هست یا نه. در آن مصاحبه من گفتم که فعلا هیچ نامی را نمی‌توانم تایید یا تکذیب کنم. فردای آن روز دولت آلمان، پاسپورت ایشان را گرفت و برای شش ماه هم ممنوع‌الخروج‌شان کرد تا در کنفرانس احتمالی تهران حضور پیدا نکند.

اما خود ایشان هم در مصاحبه‌ای اعلام کرد که من قصد شرکت در کنفرانس هولوکاست تهران را داشتم که ممنوع‌الخروج شدم.
حالا شاید ایشان قصد داشته.

اگر دعوت نشده بود که از پیش خود قصد نمی‌کرد.
گفتم که البته من از چگونگی برگزاری سمینار وزارت امور خارجه بی‌اطلاعم.

قبول دارم، اما نظر شما در خصوص حضور چند نژادپرست در یک سمینار علمی چیست؟
تمام اروپایی‌ها و غربی‌ها به نوعی گرایش به نژادپرستی دارند.

یعنی کوکلاکس‌کلان‌ها یا ناسیونالیست‌های آلمانی مانند بقیه غربی‌ها هستند؟
شما یک کلمه را می‌شنوید و روی آن متمرکز می‌شوید. نمی‌دانید که اینها هم نمایندگان ملت‌های خودشان هستند. آنها نمایندگان جریان‌های فکری گسترده تاریخی‌ای در جامعه‌شان هستند. فلان اسم و فلان گروه، یک هویت چند نفره را شامل نمی‌شود. آنها جمعیت‌هایی میلیونی هستند و در طول تاریخ حاکمیت‌های ملی خودشان را عهده‌دار بوده‌اند و اکنون هم هستند. نژادپرستی جزو ذات تاریخ و تمدن غرب است، برخلاف آنچه که شما در شرق یا در اندیشه اسلامی می‌بینید. و بعد هم در سمینار وزارت امور خارجه هفتاد نفر از سی کشور آمده بودند و یکی از آنها فردی است که شما به وی اشاره می‌کنید.

ولی آیا بهتر نبود که در این سمینار یک مخالف هم سخنرانی کند؟ چرا «خالد محمد کساب» که یک عرب مسلمان ساکن اسرائیل بود و می‌خواست در انتقاد از نفی هولوکاست در این سمینار سخنرانی کند، نتوانست برای حضور در ایران، ویزا دریافت کند؟ این، سرنوشت تنها منتقدی بود که می‌خواست در این سمینار حضور پیدا کند و چنین انتقاداتی را حتی برخی نمایندگان اصولگرای مجلس هم مطرح دانستند.
باز هم تاکید می‌‌کنم که من در جریان شکل‌گیری و جزئیات این کنفرانس نبوده ام و نیستم چرا که آن زمان من به دنبال برگزاری کنفرانس خودم بودم و بعد از کنفرانس بود که در جریان برخی از انتقادات قرار گرفتم. در همان زمان من دبیر سیاسی ستاد رایحه خوش خدمت و مشغول انتخابات بودم. واقعیت آن است که برخی از شرکت‌کنندگان که شما هم حضور آنها را در تهران سئوال برانگیز خواندید، شناخته شده نبودند و بعدا مشخص شد که چه هویتی دارند. آنها دعوت شده بودند که مشخص شد هویت خاصی دارند و دیگر امکان پس زدن آنها نبود. بالاخره اعلام شده بود که همه می‌توانند در این کنفراس شرکت کنند و ممانعت، بی‌معنی بود.
 
حالا اگر یک یا دو نفر وارد این کنفرانس شده‌اند که توسط وزارت امور خارجه شناسایی نشده بودند و چه بسا جزو مدعوین هم نبودند و داوطلبانه آمدند، نمی‌شد از ورودشان جلوگیری کرد. سخنرانان سمینار مشخص بودند اما مدعوین بیشتر بودند. بعد هم شما باید با خود این آدم‌ها مواجه شوید تا ببینید که مطابق تبلیغات رسانه‌ها آیا آنها نژادپرست هستند و مثلا ضدنژاد یهودند یا طرفدار هیتلرند؟ اگر شما با آنها روبه‌رو شوید می‌فهمید که واقعیت مطابق آن چیزی که رسانه‌ها مطرح می‌کنند، نیست. اطلاعات رسانه‌ای در خصوص این افراد، بیشتر اتهامات است تا اطلاعات. کما اینکه همین رسانه‌های غربی چندین بار مرا وادار کردند تا اعلام کنم که ما نه نژادپرستیم و نه طرفدار یک نژاد خاص. در حالی که یک مسلمان بدیهی است که نمی‌تواند نژادپرست یا مخالف یک نژاد خاص باشد.

در مورد خالد محمد کساب، توضیحی ندادید.
بعد از کنفرانس شنیدم که ایشان ادعا کرده که به وی ویزا نداده‌اند. البته ما به هیچ‌کس با پاسپورت اسرائیلی ویزا نمی‌دهیم. ایشان اگر فلسطینی بودند، می‌توانستند با پاسپورت فلسطینی به ایران بیایند چرا که اسرائیل از نظر ما مشروعیت ندارد و یک رژیم نژادپرست ضدبشری است. وگرنه در سمینار تهران، مخالفان و موافقان هولوکاست هردو حق حضور داشتند و هدف آن نیز، حقیقت‌یابی بود. اتفاقا در این کنفرانس به رغم تبلیغات، دیدگاه‌های مختلفی مطرح شد. شش نفر از شخصیت‌های برجسته یهودی در این کنفرانس حضور داشتند. افرادی از کشورهای مختلف غربی و اسلامی در این کنفرانس حاضر شده بودند. یکی از اساتید دانشگاه شیراز در این سمینار، مقاله‌ای ارائه داد که حاوی طرح مدعاهایی در تایید هولوکاست بود. در همین‌جا بود که حتی مناظره‌ای میان این استاد دانشگاه و پروفسور «روبرت فوریسون» شکل گرفت. شاید نزدیک بیست دقیقه، آقای فوریسون بحث می‌کرد و از استاد ایرانی می‌خواست که برای اثبات مدعیاتش، درخصوص قتل‌عام شش میلیون یهودی، فقط یک سند ارائه کند و نه هزار سند.

شما اشاره کردید که این دیدگاه نافی هولوکاست، به هیچ‌وجه نژادپرستانه و یا علیه یک نژاد خاص نیست. اما پیشینه‌هایی وجود دارد که شاید طرح سئوال کند. مثلا آقای سعید امامی سخنرانی‌ای در همدان داشته‌اند که طی آن بحث شش میلیون یهودی را «یک جفنگ تاریخی» خوانده‌اند و گفته‌اند که اسنادی را دوستان نازی و نئونازی ایشان در اختیارشان گذاشته‌اند. بدین‌ترتیب گویی آقای سعید امامی در ذیل ارتباط با گروه‌های نازی و نئونازی، به نفی هولوکاست رسیده بودند. همچنین جریانی در ایران مطرح است که با نام احمد فردید گره‌خورده است و می‌دانید که احمد فردید ضدیهود بود و هر وقت به فردی فحش می‌داد، یک یهودی هم به او می‌بست و مثلا می‌گفت: ... ماسونی یهودی. آیا دیدگاه‌های اخیر در نفی هولوکاست، ریشه در چنین پیشینه‌هایی ندارد؟
در خصوص آقای سعید امامی، من هیچ شناختی از ایشان ندارم و اصلا طرح نام ایشان را تحریف حقیقت می دانم و صرفا به اصرار شما توضیحی می دهم. من سخنان ایشان را نشنیده‌ام. اما اگر ایشان چنین بحثی را مطرح کرده و از ارتباط با دوستان نئونازی و نازی‌شان سخن گفته باشند، باز هم ربطی به ما پیدا نمی‌کند.
 
من دو دهه در آلمان زندگی می‌کردم و با این حال، هیچ‌گاه با نئونازی‌ها و نژادپرست‌ها، رابطه نداشته‌ام، چرا که همواره به عنوان دانشجویی مسلمان و فعالی سیاسی، موضعی فرهنگی و اسلامی و مذهبی داشته ام. آقای امامی یک نیروی اطلاعاتی بود که بنابر وظایفش باید با هر جریانی ارتباط می‌داشت و این ربطی به اندیشه‌های ما ندارد. اما در مقابل، من با صدها و بلکه هزارها نفر از نخبگان و اندیشمندان و مورخان آلمانی سروکار داشته‌ام که دیدگاه‌هایی برخلاف آنچه در رسانه‌ها مطرح می‌شود را با من در میان می‌گذاشتند. بسیاری از آنها اصلا به هیچ‌وجه گرایش نئونازی نداشتند و هیتلر را هم به عنوان یکی از مفاسد تاریخ‌ خودشان شناسایی می‌کردند. آنها می‌گفتند که هیتلر بر ما تحمیل شده است و جنگ جهانی دوم را هم صهیونیست‌ها بر ما تحمیل کردند.
 
آن چیزی که از غرب به شما منتقل می‌شود، یک تصویر رسانه‌ای و یک موجی است که شما سطح آن را می‌بینید و عمق این موج را نمی‌توانید ببینید. به شما باید بگویم که اما در بطن اقیانوس اجتماعی غرب، یک جریانی در حال حرکت است که بسیار آرام و اصیل می‌باشد اما هر لحظه امکان طغیان را هم در خود دارد. بنابراین تاکید می‌کنم که من از استدلال آقای سعید امامی طرح این موضوع توسط ایشان و انگیزه‌هایشان اطلاعی ندارم. اما خود بنده از سال 1374 و 1375 در شبکه چهارم سیما، همین بحث ها در خصوص هولوکاست و جنگ جهانی دوم را مطرح کرده‌ام. این که امروز ناگهان نواری از آقای سعید امامی منتشر می‌شود که گفته‌اند هولوکاست افسانه است، آیا یک کار عالمانه و خیرخواهانه است؟ آیا می‌خواهند آقای سعید امامی را تبرئه کنند یا محققان را تخریب کنند؟ شاید هم می‌خواهند جلوی این بحث را به نام سعید امامی بگیرند. من غرض و انگیزه آنها را نمی‌دانم.

در مورد یهود ستیزی فردید صحبت نکردید. اکنون برخی همچون عبدالکریم سروش این بحث را مطرح کرده‌اند که انکار هولوکاست توسط آقای احمدی‌نژاد، ریشه در یهودستیزی، احمد فردید دارد و بدین‌ترتیب از نزدیکی مبانی دولت جدید با اندیشه‌های فردید سخن می‌گویند.
البته گفته می‌شود که پدربزرگ خود آقای سروش هم یهودی بوده است که من در این خصوص تحقیقی نکرده‌ام و نمی‌دانم که این خبر تا چه حد صحت دارد. اما آقای سروش براساس انگیزه‌هایی که من نمی‌شناسم، به شدت از یهودیت دفاع می‌کند و مخالفان رژیم صهیونیستی را به صورت‌های مختلف مورد تهاجم قرار می‌دهد. ممکن است که شما بگویید، یهودیت به عنوان یک اهل کتاب باید مورد حمایت ما باشد. من در اینجا با شما هم عقیده‌ام. من هم حامی حضرت عمران و قوم وی هستم. اما گاهی دفاع از یهودیت، با دفاع از رژیم صهیونیستی و حتی جنایات آن یکی می‌شود.

اما گمان نمی‌کنم که هیچ‌کس از جنایات صهیونیست‌ها دفاع کرده باشد.
شما حتی یک کلمه و یک موضع‌گیری از آقای سروش علیه اسرائیل و رژیم صهیونیستی نشنیده‌اید.

ولی شما حتی یک کلمه و یک موضع‌گیری از ایشان در حمایت از رژیم صهیونیستی هم نمی‌توانید بیاورید.
قبول دارم. به هر حال ایشان موقعیت خودشان را در آن حد نمی‌بینند که مستقیما از اسرائیل حمایت کنند. ولی وقتی ایشان به هر مخالف اسرائیلی می‌تازد و آن را به یک فرد یا گروه نژادپرست منتسب می‌کند، باید رفتار ایشان را مورد سئوال قرار داد. اما در خصوص این‌که گفته می‌شود موضع‌گیری‌های آقای فردید با فحاشی نسبت به منتقدان‌شان همراه بوده و آنها را یهودی می‌خوانده‌اند، من قضاوت خاصی ندارم. آنهایی که با تاریخ یهود آشنایند ولی معتقدند که همیشه در میان قوم یهود، گروهی فتنه‌گر که کارشان فتنه‌گری علیه بشریت است، وجود داشته و قوم یهود تا به حال به خاطر این گروه فتنه‌گر که اکنون شامل همین صهیونیست‌ها است، آسیب دیده است و وجود چنین گروه فتنه‌گری را هم تایید می‌کنند.

مثل گروه طالبان و بنیادگرایان القاعده در میان مسلمانان.
ممکن است مشابه گروه فتنه‌گر در میان یهودیان، در هر قوم دیگری هم باشد. اما هیچ قومی نمی‌تواند از یک گروه فتنه‌گر حمایت بکند و آسیب نبیند. این را هم بگویم که شما اسلام را با یهودیت مقایسه نکنید چون اسلام، فرقه‌گرا نیست در حالی که یهودیت، یک دین قومی است. علاوه بر این، ما دیده‌ایم که با ظهور طالبان، اکثر مسلمانان در برابر آنها می‌ایستند در حالی که یهودیان چنین کاری را در برابر صهیونیست‌ها انجام نداده‌اند. این را هم بگویم که گروه‌هایی مثل طالبان توسط نیروهایی خارج از دین ما، شکل گرفته و رشد پیدا کرده و تولید شده‌اند. آقای فردید، به عنوان کسی که در فلسفه و تمدن غرب مطالعاتی دارد، به این نتیجه می‌رسد که در میان یهودیان چنان گروه فتنه‌گری وجود دارد و البته شاید ایشان تفکیکی قائل نشده باشند میان کل یهود و این گروه فتنه‌گر که من نمی‌خواهم در اینجا قضاوتی بکنم و شاید آنچنان‌که شما گفتید بشود چنان تعبیری از ایشان داشت.
 
ولی باز هم این را بدانید که نگاه آقای فردید هم برآمدی از نگاه خود غربی‌هاست که به یهود به عنوان یک قوم پلید نگاه می‌کنند و گرنه مسلمانان در طول تاریخ خود چنین نگاهی نداشته‌اند. وقتی از قرن چهارم میلادی، مسیحیان به قدرت رسیدند، هر جا که یهودیان را گرفتند آنها را شکنجه کرده و اموالشان را به غارت برده و خودشان را نیز به بردگی گرفته‌اند. یهودیان را در کنیسه و معابدشان سوزاندند و کاری کردند که آنها دست به خودکشی گروهی بزنند، این تاریخ اروپاست. در همین خصوص من دو نکته بسیار سرنوشت‌ساز هم در ذهن دارم که اگر خواستید خواهم گفت.

بفرمایید آقای رامین، دو نکته سرنوشت‌سازتان را توضیح دهید؟
نکته اول در خصوص رابطه امروز مسیحیان و یهودیان است. غربی‌های مسیحی راه نجات خود از دست یهودیان را در آن دیدند که آنها را در یک فضای رعب و وحشت و خونریزی قرار دهند و عده‌ای از آنها را نیز بکشند و مابقی را تبعید کنند به خارج از اروپا، به وسط سرزمین‌های اسلامی، به مکانی به نام فلسطین و به آنها پول و اسلحه بدهند و حمایت تبلیغاتی و رسانه‌ای و سیاسی از آنها بکنند. تا این یهودیان آنقدر مسلمان بکشند که یک عقده جدید تاریخی علیه یهودیت در جهان شکل بگیرد. این ترفند غربی‌ها علیه یهودیان و مسلمانان است.
 
می‌بینید که غربی‌ها هیچ کمکی به ایجاد وحدت میان اسرائیل و مردم منطقه و مسلمانان نمی‌کنند و اصلا کشتار را حمایت می‌کنند. اصلا چرا یهودیان نباید به سرزمین‌های خودشان بازگردند و چرا دولت‌های آمریکایی و اروپایی میلیاردها دلار خرج می‌کنند تا یهودیان در آنجا بمانند؟ برای همین است که آقای احمدی‌نژاد تاکید می‌کند که غربی‌ها اگر صداقت دارند اجازه دهند تا یهودیان به سرزمین‌های خود برگردند. اگر این اتفاق نیفتد، اتفاق جدیدی در راه خواهد بود و آن تبدیل اختلاف یهودیت و مسیحیت به اتحاد آنها علیه مسلمانان می‌باشد. بازخوانی پرونده هولوکاست به دنبال جلوگیری از چنین فتنه‌ای است.

اما نکته دومی که می‌خواستید بگویید چه بود؟
نکته دوم، به راه حلی برمی‌گردد که من در ذهن دارم. مسیحیان و یهودیان دو هزار سال است که با هم دعوا داشته‌اند. راه‌حل آنها کنار گذاشتن این دعوا و اتحاد علیه مسلمانان و ایجاد یک جنگ جهانی علیه اسلام نیست. راه‌حل این است که همه ما مسلمانان، مسیحیان و یهودیان به یک اشتراک در نظر برسیم. شما یهودیان معتقدید که مسیح را کشته‌اید و از همین روی گویی تا همیشه باید مسیحیان را تحقیر کنید. شما مسیحیان هم گمان می‌کنید که هر یهودی قاتل حضرت مسیح است و بنابراین باید تا آنجا که می‌توانید برای ذلت قوم یهود فعالیت کرد. ما مسلمانان اما آمادگی داریم تا این مشکل دو هزار ساله را حل کنیم. شما به داوری قرآن اگر تن دهید، این مشکل حل می‌شود. داوری قرآن این است که حضرت مسیح به معراج رفته و کشته نشده است. بنابراین نه تنها حرمت رهبری دین مسیح با پذیرش معراج آن حضرت محفوظ است بلکه لزومی برای مقابله با یهودیان نیز نیست. چرا که مطابق داوری قرآن، آنها موفق به قتل مسیح نشدند و خداوند یهودیان را تبرئه کرده و از این جنایت حفظ کرده است. با پذیرش این داوری اسلام، می‌توان به یک اتحاد توحیدی رسید و دیگر لزومی به اتحاد مسیحیت و یهودیت علیه مسلمانان نیست.

در برابر این دو نکته‌ای که شما گفتید، دو نکته را می‌خواهم متذکر شوم. یکی این‌که مگر سابقه تشکیل دولت اسرائیل به قبل از هولوکاست و جنگ جهانی دوم برنمی‌گردد؟‌سپس چرا شما هولوکاست و جنگ جهانی دوم را یک توطئه صهیونیستی برای تشکیل دولت اسرائیل معرفی می‌کنید؟ گمان می‌کنم که این، سخن شما نوعی فرافکنی است. مگر دولت اسرائیل برآمده از هولوکاست است که با نفی هولوکاست، موجودیت آن هم زیرسئوال برود. اما نکته دوم: شما از یک برنامه‌ریزی و توطئه گسترده در جهان سخن می‌گویید که نتیجه آن انتقال یهودیان به اسرائیل است. این تصورات شما، برای من شبیه فیلم‌های تخیلی است. می‌خواهید بدانید ادامه منطقی این ذهنیت توطئه‌اندیش به کجا می‌رسد؟ مثال می‌زنم هیچ کشوری به جز ایران علیه قطعنامه پیشنهادی آمریکا به سازمان ملل در محکومیت نافیان هولوکاست موضع نگرفت. پس تمام کشورهای جهان به جز ایران، عامل صهیونیسم هستند. همچنین پس از طرح بحث هولوکاست، اسرائیلی‌ها امکانی برای مظلوم نمایی پیدا کردند و بنابراین ایران هم عامل صهیونیسم است. نتیجه‌گیری تخیلی یعنی همین و می‌بینید که همه چیز را هم می‌توان به راحتی به هم ربط داد.
شما معجونی درست کردید تا صحبت‌های من که مستند به تاریخ و منطبق بر واقعیات بود را مخدوش سازد و سعی کردید تا از صحبت‌های قابل اثبات من یک تصویر مصنوعی و تخیلی و ذهنی ارائه کنید. مثال شما هم کاملا نامتجانس بود. دو پیشنهادی که من گفتم هم‌اکنون با بسیاری از اندیشمندان جهان دارد رد و بدل می‌شود و بسیاری از افراد هم این قضیه را پذیرفته یا دارند می‌پذیرند.
 
وقتی به عنوان مثال من با همین یهودیان حاضر در کنفرانس هولوکاست صحبت کردم و تشکیل اسرائیل را توطئه‌ای علیه قوم یهود خواندم، آنها از من قدردانی کردند و نگرانی مرا واقعی خواندند و گفتند که این نگرانی شما مبتنی بر تورات ماست، تورات دستور می‌دهد به قوم یهود که تا ظهور منجی، هیچ‌گاه در یک جا جمع نشوند زیرا جمع شدن آنها باعث نابودی قوم یهود خواهد شد. آن یهودیان می‌گفتند که به همین دلیل ما هم مثل شما با اسرائیل مخالف هستیم و نمی‌خواهیم که جنایت این رژیم صهیونیستی به پای یهودیان نوشته شود. من در سخنرانی خود در کنفرانس هولوکاست هم گفتم که غربی‌ها در حالی که نتوانسته بودند قوم یهود را ریشه‌کن کنند، آنها را به فلسطین فرستاده‌اند تا آنقدر مسلمان‌کشی کنند که بالاخره مسلمانان علیه قوم یهود قیام کنند و توطئه غربی‌ها به نتیجه برسد.
 
در حالی که این مسلمانان، همان‌هایی هستند که به یهودیان پناه می‌دادند. وقتی من این سخنان را مطرح کردم، یهودیان بیش از هر کسی از من تقدیر و حمایت کردند و گفتند که این عینی‌ترین تصویر از حوادث هفتاد ساله گذشته است. کافیست تاریخه اروپا را مطالعه کنید تا متوجه شوید که مسلط شدن گروه مفسد یهودی در کشورهای اروپایی و در راس آن انگلستان، زمینه‌ساز آن بود تا غربیان راهی برای خارج کردن آنها از کشورهایشان بیابند. چگونگی آغاز جنگ جهانی اول و دوم اروپا را باید مرور کرد تا متوجه واقعیات شد. برای همین هم ما از ضرورت بازخوانی این وقایع صحبت می‌کنیم.

ولی کتاب‌های تاریخی موید این چنین دیدگاه‌هایی که شما می‌گویید نیستند.
حقیقت آن است که آنچه شما در ایران و جهان از وقایع اروپا و تاریخ شصت، هفتاد ساله گذشته آن می‌خوانید، یک تاریخ رسمی است که صهیونیست‌ها نوشته‌اند.

این مدعیات را چطور می‌خواهید اثبات کنید؟
واضح است. به کمک اسناد وکتب تاریخی معتبر مربوط به اروپا که برخی مورخان و محققان با نگاهی متفاوت نوشته‌اند و اجازه انتشار و طبع نیافته‌اند. این مطالبی که من می‌گویم واقعی است، هیچ‌کدام فضایی نیستند. برای هر کدام از این مدعیات، کتاب و سند دارم. مدعیات من، خود ساخته نیستند. سخن ما این است که باید به دانشمندان غربی، اجازه داده شود تا زیرنظر سازمان ملل، شورای امنیت، نهادهای حقوق بشری یا هر جایی که خودشان می‌خواهند، تاریخ را بازخوانی کنند و حقیقت را به کل جامعه جهانی منتقل سازند. ما در طول تاریخ، جز در قرون وسطی سراغ نداریم که قانونی وضع کنند و مطابق آن جلوی فکر کردن را بگیرند. چرا غربی‌ها اجازه سئوال کردن درباره تاریخ شصت سال پیش‌شان را نمی‌دهند؟ غربی‌ها اجازه دهند تا مطالعه شود و ببینیم چه کسی هیتلر را سرکار آورده است. ببینیم خاندان هیتلر چه کسانی بوده‌اند؟ رفقا و همفکران و ایده‌پردازان هیتلر، سرمایه‌داران آلمانی که از او حمایت کردند تا در انتخابات پیروز شود، مشاورین اصلی که تا روز آخر همراه هیتلر بودند و معشوقه‌های او چه کسانی بوده‌اند؟ باید تحقیق شود تا مشخص گردد که واقعیت رژیم هیتلر چه بوده است. اگر اجازه چنین تحقیقی داده شود، شما به یکباره با واقعیت دیگری روبه‌رو می‌شوید.

یعنی شما اندیشه ناسیونال سوسیالیست و مبانی آن، رمانتیسیست‌های آلمانی و ارتباط اندیشه آنها با ظهور هیتلر و نژادپرستی و یهودستیزی‌ را که دارای مبانی فکری و جامعه‌شناختی مشخصی بود، می‌خواهید نادیده بگیرد و بچسبید به یکسری حرف‌های غریب مثل این‌که مادر هیتلر هم یهودی بوده است؟
مگر من این مبانی‌ای که شما می‌گویید را انکار کردم؟ برادر عزیز، من خودم گفتم که حداقل دو هزار سال کینه تاریخی مستمر را در نگاه مسیحیان به یهودیان می‌توان مشاهده کرد.

ولی وقتی به هیتلر می‌رسید همه این حرف‌ها را فراموش می‌کنید و یکدفعه هیتلر می‌شود یک جاسوس آمریکایی و انگلیسی برای شکل دادن به صهیونیسم. مگر برای اثبات جنایت‌های مسلم اسرائیل و نژادکسی صهیونیست‌ها که قابل انکار هم نیست، به خلق چنین مضامین و ذهنیاتی احتیاج است و حتما باید هولوکاست را انکار کرد؟
اصلا چه کسی گفت که ما می‌خواهیم هولوکاست را انکار کنیم.

یعنی شما منکر هولوکاست نشده‌اید؟ آقای احمدی‌نژاد پیش از هر بحثی اول از همه، هولوکاست را افسانه خواندند.
شما با رامین صحبت می‌کنید یا با آقای احمدی‌نژاد؟

با محمدعلی رامین.
من هنوز یک جا هم تا به حال هولوکاست را نفی نکرده‌ام. نه تایید کرده‌ام آن را و نه تکذیب. شعار من صرفا این است که اجازه بررسی مدعای هولوکاست را بدهید. کل حرف من این است. حالا علت مخالفت شما با بررسی هولوکاست چیست؟ البته سخن رئیس جمهور در نفی ضمنی هولوکاست برای شکستن فضای استبدادی و صهیونیستی حاکم بر جهان بود.

البته صحبت شما فراتر از این شعار و ادعا است. ولی اگر با بررسی هولوکاست مخالفت می‌شود هم به این دلیل است که طرح مجدد آن می‌تواند دستمایه‌ای برای ظهور دوباره تلاش‌های نژادپرستانه باشد. باز کردن چنین بحثی از نظر آنها، بازی کردن با واقعیت و وجدان آزار دیده کسانی است که هنوز خاطره آن نژادکشی را همراه خود دارند. تشکیک در هولوکاست، از همین روی کاری غیراخلاقی است چرا که باز کردن یک پرونده ضدانسانی است.
چشم، به دستور شما، بحث کردن را هم تعطیل می‌کنیم.

من نمی‌فهمم که برای مبارزه با اسرائیل چه احتیاجی به نفی هولوکاست است تا در نتیجه آن، انجمن کلیمیان ایران و نماینده کیلمیان در مجلس هم رنجیده خاطر شوند؟
من هم می‌خواهم از آنها سئوال کنم که آقای یهودی عزیز، آیا این دولت اسرائیلی نماینده شماست؟ آیا این جنایت‌های اسرائیل را می‌توانیم به نام شما بنویسیم؟

مسلما جواب آنها منفی است. ولی هولوکاست و جنایت هیتلر چه ربطی به جنایات اسرائیل دارد؟
من باز هم تاکید می‌کنم که فرستادن یهودیان به اسرائیل، توطئه‌ای است علیه یهودیان. با اسلحه و پول انگلیس و آمریکا و حمایت‌های آنها، اسرائیل را وادار به اشغالگری و جنایت علیه مسلمانان کرده‌اند. این بازی تا کجا می‌خواهد ادامه یابد؟ آیا این حمایت‌ها، از سر خیرخواهی برای قوم یهود است یا این‌که نتیجه آن، ‌شناخته شدن قوم یهود به عنوان یک قوم انسان‌کش خواهد بود؟ به نظر من، این روندی که آغاز شده است، در نهایت به ضرر یهود تمام خواهد شد و وظیفه دینی ماست که آنها را نسبت به این توطئه آگاه کنیم. آیا شما چنین وظیفه‌ای را برعهده ما نمی‌دانید؟

به نظر من در جهان امروز، وظایف را در چارچوب منافع ملی دولت- ملت‌ها باید تعریف کرد.
این تعابیر دولت – ملت‌ها و منافع ملی را باید دوباره تعریف کرد. این تعابیر تلقین شده و تحمیل شده را شما باید بازشناسی کنید. نباید هر چیزی که از آن سوی مرزها بر شما وارد شد را به عنوان معیاری ثابت بپذیرید. چرا که همان‌هایی که این تعابیر را به ما القا کرده‌اند، خودشان هر وقت که دلشان بخواهد مرزهای ملت- دولت‌ها را در هم می‌نوردند و سرزمین‌ها را اشغال می‌کنند و منافع ملی‌شان را در ورای مرزهای‌شان تعریف می‌کنند. آمریکایی‌ها در خلیج‌فارس و خاورمیانه و کشورهای همسایه ما، به دنبال چه می‌گردند؟ مگر نمی‌گویند که ما به دنبال تامین منافع ملی‌مان هستیم؟ چطور آمریکایی‌ها می‌توانند منافع ملی‌شان را در همسایگی ما تعریف کنند اما ما نمی‌توانیم منافع ملی‌مان را حتی در کشورهای همسایه‌مان دنبال کنیم؟

ولی همه اینها به کنار، باز هم تاکید می‌کنم که چرا هولوکاست و تشکیک در آن؟
شما ساده برخورد می‌کنید با جریان. ماجرای عجیبی است بازخوانی پرونده هولوکاست. با بازخوانی این پرونده، حقایق بسیاری مکشوف و بسیاری از مشکلات جامعه بشری نیز حل خواهد شد. از همین‌روست که می‌ارزد تا همه ما کاشف حقیقت و بازخوانی این پرونده تاریخی باشیم. حاصل جنگ جهانی دوم اروپا، پیروزی یک سری کشورها و شکست بقیه بود. فاتحان جنگ سیستمی را ایجاد کردند که امتیازات خاصی را به آنها می‌داد و شکست خوردگان جنگ را تحت کنترل‌شان درمی‌آورد. درست کردن سازمان ملل و شورای امنیت در همین راستا بود و برای کنترل برشکست خوردگان. سئوال این است که چرا باید 170 کشوری که هیچ نقشی در آن جنگ نداشتند، این ساختار و قانون آن را بپذیرند؟

پس چرا ما از عضویت سازمان ملل خارج نمی‌شویم؟
اولی ببینید که ما چه زمانی عضو سازمان ملل شدیم و آیا دست خودمان بود.

جلوی ضرر را هر وقت بگیریم منفعت است. الان که می‌توانیم خارج شویم، پس چرا خارج نمی‌شویم؟
باید بنشینیم و در این مورد فکر کنیم. آیا بهتر است که از این نظام باطل خارج شد و در برابر آن ایستاد یا بهتر است که آن را از درون نقد کنیم و اول باطل بودن‌اش را ثابت کنیم و سپس اصلاح‌اش کنیم.

گمان نمی‌کنم با تصوراتی که شما دارید، چنین نظامی اصلاح‌پذیر باشد؟
برعکس، به نظر من اصلاح پذیر است. زیرا که شرایط جهانی به هیچ عنوان یک امر ثابت و لایتغیر نیست. فطرت بشر، حق وتوی چند کشور و صدور فرمان حمله به کشورها براساس تصمیم 5 کشور را نمی‌پذیرد.

شما از بازخوانی هولوکاست در جهت به عنوان مثال اصلاح سازمان ملل صحبت می‌کنید. اما من می‌گویم که اصلاح سازمان ملل به کنار، آیا لازم نیست تا ما پیش از طرح بحث هولوکاست، حداقل یک کشور مثل ونزوئلا را با خود همراه سازیم تا در هنگام طرح قطعنامه آمریکایی علیه نافیان هولوکاست در سازمان ملل، تنها مخالف نباشیم و یکه نمانیم و نمانده ونزوئلا علیه ما موضع نگیرد؟
نماینده ونزوئلا در آنجا گمان نمی‌کنم صحبتی کرده باشد.

چرا، ایشان صحبت کردند و البته علاوه بر منکران هولوکاست، جنایات صهیونیست‌ها را هم تقبیح کردند، بنابراین آیا بهتر نبود ما حداقل یک کشور را با خود همراه کنیم و بعد در هولوکاست تشکیک کنیم؟
البته درست می‌گویید و این نکته، نکته درستی ایست. عملکرد رسانه‌ای ما باید به گونه‌ای باشد تا همچون دیگر کشورها، رسانه‌های ما نیز زمینه‌ساز سیاست باشند.

اما شاید هم مشکل در اصل تصمیم باشد که هیچ کشوری از ما حمایت نمی‌کند.
حداقل 150 تا 160 کشور جهان حامی طرح ما هستند.

اگر اینطوری بود که قطعنامه محکومیت نافیان هولوکاست در سازمان ملل تصویب نمی‌شد.
برای شما توضیح می‌دهم. اصلا برای همین بود که رای‌گیری نشد و به اجماع روی آوردند. اگر رای‌گیری می‌کردند، رای نمی‌آورد. بعد هم، این سامان ملل در اختیار آمریکا و اسرائیل و انگلیس است و صهیونیست‌ها مسلط بر آن هستند.

یعنی جنبش غیرمتعهدها همراه با صهیونیست‌ها هستند؟
نه، صهیونیست‌ها مسلط هستند و گرنه مسلم است که آنها هیچ‌کس را همراه خود نمی‌سازند و اصلا هیچ‌کس را به همراهی نمی‌پذیرند، بلکه همه را به تبعیت وامی‌دارند. آنها شوروی و چین را هم همراه نمی‌خواهند، بلکه تابع می‌خواهند. اصلا کسانی که در انگلیس یا آمریکا حاکمند هم نژادشان انگلیسی نیست کسانی نیستند که منافع جامعه انگلیس یا آمریکا را در نظر داشته باشند، بلکه منافع یک جریان خاص را در نظر دارند.

پس چرا مردم‌شان آنها را انتخاب می‌کنند؟ مردم این کشورها هم صهیونیست‌ هستند؟
بحث را منحرف نکنید. بحث بر سریک گروه است که پایگاهی به نام اسرائیل را در دست دارد و از حدود 250 سال پیش بر انگلستان حاکم شده و در شکل‌گیری ایالات متحده آمریکا نیز سهیم بوده‌اند. مثلث آمریکا و اسرائیل و انگلیس، یک مثلث صهیونیستی است که هیچ ارتباطی با مردم انگلیس یا آمریکا هم ندارد. این گروه به دنبال سلطه بر کل جهان است. وقتی که من می‌گویم 150 کشور جهان همراه با ما در طرح بحث هولوکاست هستند، صرفا یک ادعا را مطرح نمی‌کنم، بلکه یک واقعیت را بازگو می‌کنم. آیا به نظر شما اصلا ملتی در جهان هست که مخالف با یک بحث آزاد در خصوص یک موضوع قابل مناقشه باشد؟

بله، چون مسئله هولوکاست روشن‌تر از آن است که احتیاج به چنین تحقیق گسترده‌ای داشته باشید.
این ادعایی است که شما می‌کنید.

گمان نمی‌کنم که حتی مردم آلمان هم نسبت به باز شدن این بحث رضایت داشته باشند.
اصلا اینگونه نیست. آلمانی که من می‌شناسم و با قشرهای مختلف آن ارتباط داشته و دارم، اینگونه که شما می‌گویید نیست. جوامع غربی یک سطح دارند و یک عمق. سطح آن، تحت سلطه مطلقه رسانه‌هاست که این رسانه‌ها هم مطلقا در دست صهیونیست‌ها هستند. اما بطن جامعه غرب اصلا اینگونه نیست.

بگذارید یک مثال بزنم. یکی از نهادها هم اکنون در حال برگزاری سمیناری در ایران است. جالب است که بدانید بسیاری از اساتید خارجی‌ها در این سمینار دعوت شده و قبلا دعوت را پذیرفته بودند، به دلیل کنفرانس هولوکاست از حضور در تهران منصرف شدند.
فیلسوف انسانی است اهل حقیقت و پژوهشگر. این فیلسوف امکان ندارد که بازخوانی یک واقعه تاریخی را محکوم کند و آزادی اندیشه را از دیگران سلب کند. البته برخی افراد داشمند، وابسته یا کارمند هستند و بنابراین تصمیم‌شان منوط بر تشخیص و اختیار خودشان نیست.

البته شاید یکی از شما بپرسد که اگر شما حامی حقیقت هستید و از برگزاری سمیناری برای کشف حقیقت دفاع می‌کنید، آیا حاضر هستید و قبول می‌کنید که سمینارهایی در خصوص برخی موضوعات حساس و غیرحساس داخلی‌تان هم برگزار شود و در آنجا یک نفر اجازه داشته باشد تا برخی انتقادات خود را بی‌پرده مطرح سازد؟
مگر می‌شود که مخالف باشیم. هر گروهی در اینجا در خصوص هر موضوعی می‌تواند و حق دارد که تحقیق کند و سمینار بگذارد و بحث کند. هیچ منعی برای دانستن وجود ندارد. در اسلام و جمهوری اسلامی نیز که اساسش بر اسلام است، دانایی پایه توانایی محسوب می‌شود. در کشورهای غربی اگر کسی در باب هولوکاست تحقیق کند او را زندان می‌اندازد. البته شما این زندانیان را با برخی افراد که در کشور ما به زندان می‌روند مقایسه نکنید. این افراد در هر کجا دنیا اگر چنین جرم‌هایی را مرتکب می‌شدند و به قانون اساسی و عقاید مردم توهین می‌کردند، به زندان می‌افتادند.

نفی هولوکاست در این کشورها هم، یک امر غیرقانونی است.
یک قاضی که نمی‌تواند بگوید شما به هیچ‌وجه اجازه فکر کردن و سخن گفتن و نوشتن درخصوص فلان موضوع را ندارید. در جنگ جهانی، 50 میلیون آدم کشته شده است، چرا فقط برای کشته‌شدگان یهودی، قانون وضع شده است؟ غیرمنطقی به نظر نمی‌رسد؟

بالاخره این قانون هم برآمده از رای مردم است. لابد وجدان عمومی، طرح این مسئله را غیرضروری و انحرافی می‌دانسته است.
دوست من، آمریکا و انگلیس، آلمان را با خاک یکسان کرده و ارتش خود را در این کشور مستقر و دولت نیز تعیین کرده‌اند. وقتی آنها دولت را وادار به تصویب چنین قانونی کرده‌اند، شما چطور آن را نتیجه اراده مردم می‌خوانید؟ همین الان وقتی خانم «پتراکدی» و آقای «ژنرال گی‌بستیا» که از سران موسس حزب سبزهای آلمان هستند می‌آیند و می‌گویند که افسانه‌سرایی تاریخی و تشکیل دولت اسرائیل در سرزمین فلسطین برای ما تاوان داشته است، چرا در رختخواب‌شان کشته می‌شوند و بعد از چهل روز می‌گویند که خودکشی کرده بودند؟ رئیس پارلمان آلمان در سال 1990 اعلام کرد که ما باید تاریخ حوادث عمده جوامع‌مان را بازخوانی کنیم و چه بسا که برخی نکات مسلم فرض شده، صحت نداشته باشد. ظرف سه روز، فشار صهیونیست‌ها او را از ریاست پارلمان برکنار کرد و حق وکالت مردم آلمان نیز از وی گرفته شد. هیچ‌کس نمی‌داند که در نهایت بر سر او چه آمد. من ده‌ها مثال اینچنینی سراغ دارم. آیا شما گمان می‌کنید که ملت آلمان، ملتی ملت سوز بوده و شش میلیون یهودی را کشته است و اکنون هم نمی‌خواهد این پرونده باز شود؟ آیا ده‌ها میلیون آلمانی که در بازی‌های جام جهانی تیم ایران را تشویق می‌کردند، همگی نئونازی بودند؟ پس جامعه آلمان، یک جامعه نئونازی است!

بگذریم از این بحث. متعاقب کنفرانس تهران، کمیته‌ای حقیقت یاب در خصوص هولوکاست تشکیل و شما به دبیری آن انتخاب شدید. شنیدم که از لهستان و آلمان خواسته‌اید تا اسناد خود را در اختیار شما بگذارید. آیا هیچ همکاری‌ای با شما شده است؟
هفتاد نفر از مهمانان کنفرانس هولوکاست در تهران، ‌تاسیس بنیاد جهانی هولوکاست را تصویب و بنده را به دبیرکلی این بنیاد انتخاب کردند. یکی از اهداف این بنیاد، تشکیل کمیته حقیقت‌یاب برای بررسی پرونده هولوکاست است که نمایندگان از استرالیا، کانادا، اتریش، سوئیس و دانمارک هم در آن حضور دارند و به عنوان شورای مرکزی موقت با من همکاری می‌کنند و به دنبال جذب نیرو، جمع‌آوری اسناد و ساختارسازی برای این بنیاد و تشکیل کنفرانس‌های بین‌المللی هستند. این بنیاد، یک NGO است و دیگر هیچ وابستگی‌ای به دولت‌ها ندارد. تا به حال صدها نفر از شخصیت‌های معتبر جهانی نیز از میان نویسندگان روشنفکران و مولفان و مورخان از کشورهای مختلف به‌خصوص از اروپا و آمریکا با ما تماس داشته و برای جمع‌آوری اسناد اعلام آمادگی کرده‌اند. برای این‌که تلاش ما نیز یکسویه نباشد بود، من از دولت‌های غربی و به‌خصوص آلمان و اتریش و لهستان صمیمانه درخواست کردم که همه اسنادی که دلالت بر اثبات هولوکاست دارند را به ما ارائه دهند تا ما آنها را در این بنیاد در کنار سایر اسناد بررسی کنیم و نتیجه بررسی‌ها را در یک شرایط مساعد به اطلاع جامعه جهانی برسانیم.

دفتر مرکزی این بنیاد در کجاست؟
فعلا در تهران است. اما من به هیئت موسس پیشنهاد داده‌ام که به محض تضمین آزادی بیان توسط اروپایی‌ها، مرکز بنیاد جهانی هولوکاست، از تهران به برلین منتقل شود.

آیا فکر می‌کنید که این رویا یعنی انتقال دفتر شما به اروپا، تحقق پیدا می‌کند؟
عمر شما باقی باد، خواهید دید.

ر